شاعر « اسب‌‌سالگی»: باید خط و خراشی روی صفحه هستی بیندازم

حیدر کاسبی، که به تازگی سومین مجموعه شعر خود را منتشر کرده است، از جهان شعر و شاعری می‌گوید.

کد خبر: ۳۵۲۲۶۴

تاریخ : ۲۶ مرداد ۱۴۰۴ - ۱۴:۲۷

نوشته

محبوبه عظیم زاده | شهرآرانیوز؛ حیدر کاسبی از «جهان بی تو روستای کوچکی است» رسید به «آب تا زانوی مترسک» و از آن به «اسب سالگی»، طی مسیری که لطیف و عاشقانه آغاز شد، اما در ادامه، و ضمن حفظ همین اتمسفر، با سؤال‌های متعدد و مکرر، رنگ عصیان و اعتراض بیشتری به خود گرفت.

او می‌گوید همیشه پر از سؤال بوده، سؤال از خود، زندگی، هستی و هرآنچه، نه در مقام شاعر، بلکه به عنوان یک انسان لمس کرده، چیز‌هایی که به نظر در تازه‌ترین کتابش پررنگ‌تر است و زنگ دارتر.

اگر پیش از این می‌پرسید: «از جان زندگی چه می‌خواستم/ که دنبال گل‌های پیراهنی را گرفتم/ و اضافه شدم به اتوبوس پاکستانی ها/ در تی بی تیِ سابق» حالا ترجیح می‌دهد بگوید: «از چندشنبه‌های بعد از ما چه خبر؟ / چه خبر/ از صنوبری که سایه اش را از خیابان بریدند/ چه خبر/ از پاییزی که مرگ ما را به گردن نمی‌گرفت/ از روزنامه‌ای که در ستون گم شده ها/ عکسی از ما منتشر نمی‌کرد.»

«جهان بی تو روستای کوچکی است»، اولین اثر حیدر کاسبی، مجموعه‌ای از اشعار سپید بود که در سال ۱۳۹۱ به همت انتشارات «سخن گستر» منتشر شد. «آب تا زانوی مترسک»، دومین اثر او، باز هم، مشتمل بر چند شعر سپید بود که در سال ۱۳۹۹ از سوی انتشارات «نگاه» به بازار آمد.

تازه‌ترین مجموعه شعر او با نام «اسب سالگی»، که قرار است طی همین هفته در کتاب فروشی‌ها توزیع شود، نیز چنین است، کتابی در ۹۶ صفحه، با ۶۸ قطعه شعر سپید، که نشر «واج» آن را چاپ و منتشر کرده است. هم زمان با انتشار «اسب سالگی»، تصمیم گرفتیم با این شاعر چنارانی گفت وگویی داشته باشیم، مختصری درباب این اثر ِویژه، و کمی هم درباره مباحث کلی دنیای شعر و ادبیات.

احتمـالا، خیلـی‌ها از شمــا می‌پرسـنـد چرا «اسب سالگی»؟ یا «اسب سالگی» یعنی چه؟ مخصوصا اگر این نام را کنار عنوان دو کتاب دیگر شما، یعنی «جهان بی تو روستای کوچکی است» و «آب تا زانوی مترسک»، بگذارند.

بله، دقیقا. اما باید بگویم خودِ من می‌خواهم همین سؤال را ایجاد کنم؛ نمی‌خواهم همه چیز رو باشد. می‌خواهم مخاطب هی برود و هی دوباره به این «اسب سالگی» برگردد، می‌خواهم این خاصیت تأویل پذیری وجود داشته باشد. می‌گویند هنر وظیفه جواب دادن به سؤالات را ندارد، و کار هنر ایجاد سؤال است. من خیلی به این جمله اعتقاد دارم.

فکر می‌کنم اصلا یکی از لذت‌های مخاطب شعر هم همین غلتیدن لابه لای کلمات است و کشف کردن.

درست است؛ و البته، جدای از این لذت، اصلا رسالت هنر همین است. چرا هنوز بعد از ۷۰۰ سال حافظ و سعدی خوانده می‌شود؟ ما آن‌هایی را که خوانده نمی‌شوند نمی‌بینیم. ما، درنهایت، در تاریخ هزارساله ادبیات خود ۱۰ شاعر داریم که شعرهایشان خوانده می‌شود. دلیل اینکه آن هزار شاعر دیگر خوانده نمی‌شوند همین چیزی است که شما می‌گویید؛ یعنی آن ارتباطی که باید با مخاطبشان برقرار نمی‌شود.

در جایگاهی بالا نشسته‌اند و فقط شعر گفته‌اند. ولی حافظ و سعدی و آن دسته که به اصل هنر اعتقاد دارند ایجاد سؤال می‌کنند، مخاطب را به همکاری دعوت می‌کنند، و مخاطب می‌شود بخشی از هنر خودشان. اینجا مخاطب دقیقا روبه روی هنرمند است، و همین است که تفاوت ایجاد می‌کند و همین مهم است.

به باور خودتان، تفاوت «اسب سالگی» با دو کتاب قبلی چیست؟ حالا از زمان چاپ کتاب اول شما حدود ۱۳-۱۴ سال می‌گذرد.

هر شاعری رو به جلو حرکت می‌کند. چیزی که برای خود من اهمیت دارد این است که در هر مجموعه تفاوت‌هایی با مجموعه‌های قبل داشته باشم؛ وگرنه، لزومی ندارد همان چیز‌های تکراری را دوباره بگوییم و چاپ کنیم. در کتاب دوم نسبت به کتاب اول تغییراتی داشته‌ام و در سومین مجموعه هم قطعا نسبت به گذشته تغییرات بیشتری داشته‌ام. کمی نوع نگاهم تغییر کرده، بیشتر به مسئله فرم اهمیت داده‌ام و بر اساس همه اتفاقاتی که افتاده و مسیری که طی کرده‌ام -چه به لحاظ شخصی و چه در جامعه- جهان بینی‌ام تغییر کرده است.

به لحاظ درون مایه و محتوا چطور؟

در مجموع، درون مایه بیشتر اشعار من عاشقانه است، در هر دو کتاب قبلی، اما در «اسب سالگی» می‌توانم بگویم مضامین کمی بیشتر رنگ وبوی اجتماعی به خودشان گرفته‌اند، می‌توانم بگویم عصیان و اعتراض من بیشتر شده، که البته طبیعی است، و حتی کمی عصبانی‌تر هستم و خشونت بیشتری در کارم دیده می‌شود. این تغییر از خود عنوان کتاب شروع می‌شود: «اسب سالگی».

اصلا این اسم مخاطب را به چالش می‌کشد و اولین چالش پیش روی اوست. این تغییری که می‌گویم از همان روی جلد شروع شده است. من نمی‌خواهم مخاطب حتی از روی عنوان کتاب ساده رد شود، می‌خواهم روی آن مکث کند. این‌ها تغییراتی است که به کارم عمق داده. کلی سؤال درون ذهنم همیشه بوده، از هنر و از زندگی و هستی. سعی کرده‌ام همه این سؤالات را با مخاطبم به اشتراک بگذارم.

می‌گویید اعتراض و عصیان. در کتابتان گفته‌اید: «به هیچ کس نگفته‌ام/ که هنوز زنده‌ام/ و از جایی که تیر نخورده‌ام خون می‌آید ...». این همان طغیان درونی است؟ اصلا اعتراض به چه؟ چه عصیانی؟

اعتراض به همه چیز و عصیان در برابر همه چیز، نه تنها نسبت به جامعه، نسبت به زندگی و همه سؤال‌هایی که برای شاعر بی جواب است، اصلا خود فلسفه حیات. سؤال‌های بیشتری در این مجموعه من را درگیر کرده است که من آن‌ها را با مخاطب به اشتراک می‌گذارم.

مثلا: «اُریب آفتاب بر کاج مطبق/ خون مردگی/ در سنسوریای ابلق/ و بی خوابی در حسن یوسف ها// از چندشنبه‌های بعد از ما چه خبر؟ / چه خبر/ از صنوبری که سایه اش را از خیابان بریدند/ چه خبر/ از پاییزی که مرگ ما را به گردن نمی‌گرفت/ از روزنامه‌ای که در ستون گم شده ها/ عکسی از ما منتشر نمی‌کرد// چه خبر/ از جنگلی که اتوبان شد/ از دره‌ای که اتوبوس‌های آبی را می‌بلعید// از هواپیمایی که ما را به ونکوور نمی‌برد// چه خبر/ از من که آرزوی شیرخواره‌ام را سرِ راه گذاشتم/ از تو/ که جنین رؤیایی را سقط کردی/ از زخمی که تازه بود چه خبر/ از زخمی که تا بسترش پیشروی می‌کرد/ از زخمی که باز بود ....»

همه این‌ها سؤالات من است، و همه این‌ها نمادی از چیزی. اعتراض در این شعر به اوج خودش می‌رسد.

به تحولات شخصی خودتان هم اشاره کردید، اینکه جهان بینی شما تغییر کرده و این مسئله در اشعار شما هم نمود دارد. این طی طریق و تغییراتی که رخ می‌دهد آگاهانه است؟ منظورم این است که شاعر باید مدام برای آن تلاش کند یا ناخودآگاه است و چنانچه در مسیر شعر و کلمه قرار بگیریم خود به خود پیش می‌رود.

این سؤال خوبی است و من هم سعی می‌کنم به آن جواب خوبی بدهم، و باید به شعری از عطار متوسل شوم که می‌گوید: «تو پای به راه دَرنِه و هیچ مپرس/ خود راه بگویدت که، چون باید رفت».

جواب این سؤال دقیقا در همین شعر است. می‌گوید به مسیری که انتخاب کرده‌ای قدم بگذار و فقط راهت را برو. یعنی چه؟ یعنی درست است که بخشی از این مسیرْ کوششی است و آگاهانه، اما بخش زیادی از آن -نمی توانم بگویم ناآگاهانه- جوششی است. همین قسمت است که بهترین شعر‌ها را خلق می‌کند.

درباره خودم، باید بگویم به هر حال من مسیری را انتخاب کرده‌ام -البته نمی‌دانم من شعر را انتخاب کرده‌ام یا شعر من را- که به آن ایمان داشتم. می‌دانستم من باید کار خودم را در حد توانم انجام بدهم و اینکه بعد قرار است چه اتفاقی رخ بدهد واقعا اهمیتی ندارد. من باید به اندازه خودم خط و خراشی روی صفحه هستی بیندازم. دنیا فقط برای این نیست که بیایی و چند صباحی زندگی کنی و بروی، باید در این فاصله کاری کرد.

پس این قضیه زیست شاعرانه چیست که بسیاری از شاعران توصیه اش می‌کنند و می‌گویند برای شاعر خوب بودن باید زیست شاعرانه داشت؟ آیا این یک انتخاب آگاهانه و مؤثر در این فرایند نیست؟

قبل از زیست شاعرانه، شما باید از نبوغ شاعرانه برخوردار باشید. زیست شاعرانه یعنی چه؟ یعنی تنها زندگی کردن؟ نه. از نظر من، تعریف زیست شاعرانه یعنی انسان بودن، یعنی قبل از اینکه فکر کنی یک شاعر هستی به این فکر کنی که یک انسان هستی. خیلی از مشکلاتی که دارد در ادبیات ما اتفاق می‌افتد به خاطر این است که شاعران گمان می‌کنند اول شاعرند و بعد انسان. حالا، زیست شاعرانه -به نظر من- تنهایی زندگی کردن نیست، و به طور کلی مدل خاصی از زندگی فیزیکی نیست، فقط و فقط انسان بودن است.

اما قبلش شما باید نبوغ داشته باشید. من به این اعتقاد دارم که همه نمی‌توانند شاعر باشند. همه می‌توانند ناظم باشند، وزن و قافیه و اوزان عروضی را یاد بگیرند و به نظم بکشند، اما شاعر نمی‌شوند. نبوغ شاعرانه فراتر از این حرف هاست، موهبتی است که برخی از آن برخوردارند، همه ندارند. حالا، طرف بیاید کلی تلاش کند و زیست شاعرانه داشته باشد؛ وقتی نبوغ شاعرانه نداشته باشد، هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد.

اما الان هوش مصنوعی دارد شعر می‌گوید؛ نمـی تـوانیـم بگوییـم این نبوغ شاعـرانه می‌تـواند به  دست آوردنی هم باشد؟

این اتفاق فقط شاید تا حدودی بتواند رخ بدهد. نبوغی که امثال سهراب و فروغ و مولانا و حافظ و سعدی دارند فراتر از این چیزهاست. این حقیقت تلخی است در تاریخ ادبیات ما که از میان هزار سال تاریخ ادبیات -در خوش بینانه‌ترین حالت- فقط ۱۰ تا ۱۵ شاعر داریم که ماندگار شده‌اند.

این چیزی که شما می‌گویید با کوشش می‌شود به دست آورد، اما این هم حقیقتی است که شما صرفا یک شاعر درجه دو و سه می‌شوید؛ و تاریخ ادبیات ما پر است از این شاعران درجه دو و سه که صرفا اسمی از آن‌ها باقی مانده و شعرهایشان خوانده نمی‌شود. شما می‌آیید در تاریخ ادبیاتی که مولانا و خیام دارد -مثلا- کمال الدین اصفهانی بخوانید؟! این همان نبوغ و جوشش است.

{$sepehr_key_144710}

حالا، یک سؤال دیگر پیش می‌آید: شما، مشابه بسیاری دیگر از شاعران، از شعر کلاسیک شروع کردید و به سپید رسیدید و در همین وادی ماندگار شدید. آیا این صرفا انتخاب شخصی شاعر است یا مسائل دیگری هم این میان دخیل است؟

نه؛ گریزی از این مسئله نیست. من با شعر کلاسیک شروع کردم، اما خیلی زود از آن گذر کردم. چرا؟ چون خیلی زود به این نتیجه رسیدم که جهان دارد به سمت نو شدن پیش می‌رود. شعر هم همین طور است، به سمت نو شدن می‌رود. مخاطب امروز هم دارد شعر نو می‌خواند، نه به این معنا که تاریخ مصرف شعر کلاسیک گذشته باشد.

اما، برای کسانی که مدام در حال تازه شدن هستند، مخصوصا هنرمندان که -به هر حال- در جامعه تعریفی دارند و باید چند قدم جلوتر از باقی مردم حرکت کنند، این حرکت روبه جلو طبیعی است. او گریزی از این ندارد که یکسری چهارچوب‌ها را بشکند؛ و مطمئن باشید، وقتی لذت شکستن قواعد و آزاد بودن را در هنر تجربه می‌کند، دیگر به عقب بازنمی گردد.

این یعنی مخاطب شعر امروز بیشتر علاقه دارد سپید بخواند تا کلاسیک؟

وقتی جامعه به سمت نو شدن می‌رود، شعر و مخاطب هم به سمت نو شدن پیش می‌روند. هنوز هستند کسانی که غزل پیشرو می‌گویند. شما آنجا هم می‌توانید به روز باشید، اما، اگر خیلی به خودتان وفادار باشید، حتما به سمت شعر نو می‌آیید.

آیا این شاعران‌اند که مخاطب را مجاب کرده‌اند شعر سپید بخواند، یا مخاطب است که شاعر را وادار کرده شعر سپید بگوید؟

هر دو به موازات یکدیگر حرکت کرده‌اند؛ بااین حال، طبیعی است که شاعر و مؤلف یک اثر هنری از مخاطبش جلوتر باشد. شاعران به این سو رفته‌اند و مخاطبِ خود را به همین سمت کشیده‌اند. رضا براهنی جایی می‌گوید شاعر مسئول سطح سلیقه پایین مخاطب نیست؛ یعنی شاعر نباید به این فکر کند که مخاطب چه دوست دارد، او باید کار خودش را انجام بدهد.

حتی اگر چند سال جلوتر از مخاطب خود است. باید هزینه اش را هم بدهد؛ البته که تا مقطعی فهمیده نمی‌شود و درک نمی‌شود. اما همچنان باید کار خودش را بکند و سلیقه مخاطب را بر مبنای اثرش پرورش بدهد، یعنی مخاطب را تربیت کند.