در نشستی فرهنگی‌ادبی در دانشگاه فردوسی مشهد مطرح شد؛ شاهنامه را تبدیل به متن ناسیونالیستی نکنید

زبان فارسی، ترجمه و ادبیات کلاسیک، محورهای نشستی فرهنگی‌ادبی بود که در دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد.

کد خبر: ۳۷۳۵۸۳

تاریخ : ۱۵ آذر ۱۴۰۴ - ۱۴:۲۱

نوشته

خادم | شهرآرانیوز، زبان فارسی، ترجمه و ادبیات کلاسیک محور‌های نشستی فرهنگی‌ادبی بود که در دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد. علی خزاعی‌فر، نویسنده، مترجم و دانشیار گروه زبان انگلیسی دانشگاه فردوسی مشهد، عبدا... کوثری، مترجم و محمد دهقانی، نویسنده، پژوهشگر و مترجم در نشست سخنرانی کردند که دغدغه هر سه تن، زبان فارسی و حفظ و اعتلای آن بود، هر چند از مناظر مختلف به بحث ورود کردند. آنچه در ادامه می‌آید بخشی از صحبت‌های آنان در این نشست است.

برای رشد سالم زبان طبیعی، شرایط سالم لازم است

علی خزاعی‌فر

هیچ زبانی را با فرمان و بخش‌نامه نمی‌شود زنده نگه داشت، زبان راه خودش را می‌رود. این نکته که زبان طبیعی، زبانی زنده است و وصی و وکیل نمی‌خواهد حرف درستی است، اما این نیمی از حقیقت است. زبان طبیعی وقتی سالم رشد می‌کند که در شرایط طبیعی و سالمی باشد. یعنی نظام آموزشی، نظام نقد، نظام نشر و نظام رسانه‌هایش صحیح کار بکند و از یک ادبیات قوی برخوردار باشد، اما وقتی زبان را رها کنید و اختیارش را بدهید به افراد بی‌زبان، این دیگر شرایط طبیعی نیست.

در شرایطی که مراجع زبانی از میان رفته یا از عرصه تصمیم‌گیری کنار رفته‌اند و زبان هم مورد هجوم زبان‌های دیگر واقع شده و از همه بدتر اینکه یک عامل سیاسی هم به عوامل قبلی اضافه شده -و آن حملاتی است که به میراث تاریخی ما و از جمله زبان فارسی می‌شود- شرایط سالم و طبیعی نیست. پس طبیعت زبان هم مثل طبیعت جنگل است، جایی که رها شود علف هرز همیشه سریع‌تر از درخت رشد می‌کند.

این نابسامانی را شما در تمام حوزه‌ها می‌بینید؛ ادبیات، ترجمه، خطابه، شعر و هر کجا که زبان فارسی صحبت می‌شود. مثلا در ترانه‌سرایی انگار کسانی که ترانه می‌نویسند بدون یک پشتوانه ادبی هستند و تازه شروع کرده‌اند با زبان فارسی شعر گفتن، غافل از اینکه این زبان هزار سال است که شعر می‌گوید. یا در ترجمه اتفاق خیلی شگفت‌انگیزی افتاده که شاید در جهان بی‌سابقه است؛ افرادی به زبان بسیار پیچیده و با قدمت و پررمز و راز فارسی ترجمه می‌کنند که بدون مجوز هستند، مجوز یعنی مدرکی که نشان بدهد شما نویسنده‌اید.

یعنی اول نویسنده‌بودن شما در جایی به اثبات رسیده باشد، بعد ترجمه کنید. ترجمه بدون مهارت نویسندگی هم از آن عجایب است. البته نهاد‌های رسمی مانند آموزش و پرورش و دانشگاه وجود دارند ولی متأسفانه دانشگاه چنان سرگرم خودش است که فرصت نمی‌کند به آنچه بیرون از خودش اتفاق می‌افتد اعتنا کند.

سؤال این است که اصلا رسالت گروه‌های ادبیات فارسی دانشگاه چیست و اینها چه نسبتی با زبان فارسی دارند؟ چند وقت پیش مقاله‌ای نوشته بودم درباره دستورالعمل اعطای جایزه به بهترین ترجمه. در این مقاله اشاره کرده بودم که اولا ترجمه‌هایی ارزشمندند که میراث زبانی را حفظ کنند، یعنی زبانشان نباید از آنچه از قبل داریم، یعنی از توان بالفعل فارسی عقب‌تر باشد، حداقل باید در سطح چیزی باشد که داریم.

ولی مهم‌تر از آن، ترجمه‌هایی ارزش دارند که بر میراث زبانی ما بیفزایند و زبانشان حاوی پیشنهادی زبانی باشد که توان بالقوه فارسی را بالفعل کند. مثلا همین کاری که آقای عبدا... کوثری با ترجمه‌هایشان انجام می‌دهند.

ادبیات بدون فلسفه، تاریخ، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی به چه دردی می‌خورد؟

محمد دهقانی

در دوران دانشجویی [کارشناسی ارشد]در مشهد خیلی به من خوش گذشت و در واقع به زور از مشهد رفتم و در دوره دکتری گرفتار دانشگاه تهران شدم. در دوره‌ای که دانشگاه تهران بودم هنوز اسم‌های بزرگی آنجا بودند، اما درس نمی‌دادند. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که آنچه مهم است فقط سواد استاد نیست. ما با نفس حرف زدن با آن استادان چیزی می‌گرفتیم و آن منش بود. منش استاد است که خیلی مهم است. به تعبیر عام اخلاق است که خیلی مهم است و متأسفانه آنچه می‌بینم این است که حدش پایین و پایین‌تر آمده تا جایی که من خبر دارم.

درباره ترجمه، از دکتر معصومی همدانی شنیدم (و نظر دکتر زرین‌کوب هم همین بود) که می‌گفت آنچه در ترجمه مهم است این است که مجموعه کار موفق است. مهم نیست حالا مترجم تعبیری را هم اشتباه به کار برده است. مثلا شاکله‌ای که نفیسی از «ایلیاد و اودیسه» به دست داده باید همین باشد، یعنی لحن و سبک رعایت شده است.

ترجمه‌های آقای کوثری را هم که می‌خوانید همین‌طور است و می‌بینید که انگار اثر به زبان فارسی نوشته شده است و این ویژگی را درمورد ترجمه ادبی حُسن می‌دانم. یعنی باید جوری ترجمه شود که ضمن حفظ سبک و لحن و محتوای درست، آدم احساس کند آن متن به فارسی نوشته یا سروده شده است. ترجمه‌های خوب همین‌طورند.

سال‌های طولانی است که دغدغه بازخوانی میراث ادبی را دارم. من نمی‌توانم ادبیات را به ادبیات کلاسیک و ادبیات معاصر تقسیم کنم. ادبیات ادبیات است و کلاسیک و معاصر ندارد. تنها تفاوتش در این است که ادبیات معاصر ادبیاتی است که امروز پدید می‌آید و با زبان امروز و برای مخاطب فارسی ملموس است. لزومی ندارد که برای اینها واحد دانشگاهی تعریف کنیم، چون زنده است.

آن چیزی که اهمیت دارد، این است که ریشه‌های اینها را در گذشته در ادبیات خودمان نشان بدهیم. یعنی پیوند رمان «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» با پروین اعتصامی و بسی پیش‌تر از آن با «هزار و یک شب». ما در این حوزه هیچ کاری نمی‌کنیم.

نکته دیگر اینکه ادبیات بدون فلسفه، یعنی هیچ. ادبیات بدون تاریخ، بدون جامعه‌شناسی، بدون روان‌شناسی به چه دردی می‌خورد؟ دوستانی که به ادبیات علاقه دارند باید حوزه مطالعاتی خودشان را وسیع کنند. منظورم تخصص نیست، بلکه اطلاع است و باید تا حدی فلسفه امروز به معنای غربی‌اش را و جامعه‌شناسی و روان‌شناسی بدانیم تا بتوانیم معانی تازه کشف کنیم از متون ادبی. اینکه چرا رفتم سراغ تاریخ و ادبیات، می‌خواهم راه جدیدی باز کنم. باید این متون را به زبان امروز دربیاوریم و نشان بدهیم که مثلا شاهنامه با مسائل امروز و نه فقط با انسان ایرانی که با انسان امروز، چه نسبتی دارد.

من می‌ترسم در آینده باز دچار ایدئولوژی بشویم؛ این‌بار ایدئولوژی ناسیونالیستی کهنه قرن نوزدهمی. امیدوارم مردم ایران آن‌قدر عاقل باشند که دوباره دنبال سراب دیگر نروند. ولی من متأسفانه دارم از هر حیث این را می‌بینم. هشدار می‌دهم که شاهنامه را تبدیل نکنید به متن ایدئولوژی ناسیونالیستی. اتفاقا می‌بینم دانشکده‌های ادبیات دارند عکس این را انجام می‌دهند و دولت هم درش می‌دمد.

بیهقی را مثل دیوان حافظ می‌خوانم

عبدا... کوثری

رابطه‌ای که ناگهان برای من با شعر شاملو به وجود آمد با کتاب «آیدا در آینه» بود. با دوستم بودم، از خیابان مخبر‌الدوله آمدیم تو خیابان انقلاب فعلی، من بی‌اختیار کتاب را باز کردم. شعری که آمد آنچنان مثل ضربه بر من تأثیر کرد که به دوستم گفتم: فریدون! بنشینیم. نشستیم روی نیمکتی و من دو ساعت داشتم بلند بلند این شعر را برای دوستم می‌خواندم.

این عشق بود بین من و شعر شاملو و بعد، خود شاملو. من شاملو را عاشقانه دوست داشتم، رُک بگویم به شما. وقتی بهش فکر می‌کردم و می‌کنم مثل محبوب است برای من. سال۴۶ یکی از دوستانم در دانشگاه من را شیر کرد و برد تا دم دفتر مجله «خوشه». بهش گفتم: عباس! من می‌ترسم بروم. اگر از من بدش بیاید من چی دارم بگویم. گفت: نه، برو، نترس. من را هُل داد تو.

رفتم دیدم شاملو آن بالا نشسته و آن‌زمان هم خیلی خوش‌تیپ بود. بالاخره من دو تا شعر دادم و سریع آمدم بیرون. به عباس گفتم: من شعرم را دادم به شاملو، دیگر ول کن. خودش می‌داند. درست هفته بعد دیدم دو تا شعر من را گذاشته وسط «خوشه». واقعیتش اینکه شاملو به من خیلی لطف داشت.

الان که فکر می‌کنم می‌بینم چیزی که توجهش را جلب کرد مضمون آن شعر‌ها نبود. همه می‌دانیم تفکر یک جوان بیست‌ویک‌ساله چطور است. آنچه توجهش را جلب کرد زبان من بود. فکر می‌کنم انتظار آن زبان را نداشت. کما اینکه بعدا به من گفت: شعر تو را که دیدم فکر نمی‌کردم ۲۱سالت باشد، با اینکه خودت را هم دیده بودم.

ولی بعد از مدتی که با هم مصاحبت داشتیم چیزی به من گفت. گفت: عبدا... تو باید تاریخ بیهقی را بخوانی. حتما برو این کتاب را بخوان. من هم واقعا اطاعت کردم. آن‌وقت مثل اینکه تصحیح فیاض بود. این کتاب [تاریخ بیهقی]خیلی روی من تأثیر گذاشت. من بیهقی را مثل دیوان حافظ می‌خوانم. بار‌ها شده «افشین و بودلف» را خوانده‌ام. گاهی اوقات دیگر از بر شده‌ام بعضی تکه‌هایش را.

«حسنک...» که دیگر جای خود دارد. آن دیگر شده مثل یک پرچم برای زبان فارسی. شاملو به نظر من بیش از هر چیز از خود بیهقی تأثیر گرفته است. یکی از مهم‌ترین خصایص بیهقی واردشدن اندر حدیث است. او به‌قدری درست زمینه‌چینی مناسبی می‌کند که کار یک نویسنده و رمان‌نویس است. اینها چیز‌هایی است که باعث شده هر وقت این کتاب را باز می‌کنم با یک شگفتی رو‌به‌رو شوم و این چیز عجیبی است به نظر من. شاملو هم اینها را دیده به نظر من.

شعر معاصر به نظر من بخت بلندی داشته از این حیث که شاگردان بلافصل نیما، مانند شاملو و اخوان و با کمی فاصله فروغ و سپهری، یعنی کسانی که وقتی هنوز خود نیما زنده بود شعرهایشان به عرصه آمد. چیزی که از نیمه دهه۳۰ و دهه ۴۰ -به ویژه دهه۴۰ دوره شکوفایی خیلی چیز‌ها در هنر بود- باعث شد این شعر به عرصه بیاید و آن دعوای کهنه و نو را به‌نوعی به نفع شعر معاصر، خاموش کند، این بود که این شاگردان بلافصل، از خود نیما شعرشان سهل‌الوصول‌تر و روان‌تر بود.

شما وقتی «حرف‌های همسایه» را می‌خوانید واقعا تعجب می‌کنید که این مرد تا کجا فکر کرده و نیما چه زحمتی کشیده است. واقعا زندگی نیما تاب‌سوز بوده؛ از همه‌جا بیرونش کردند، بهش توهین کردند، مسخره‌اش کردند، دکتر حمیدی هر چه از دهانش درآمد به او گفت.

ولی این مرد همین‌طور ایستاد. اما زبان نیما زبانی نبود که به سهولت حتی میان جمع تحصیل‌کردگان و زبان‌خوانان برود، ولی شعر اخوان بود. نیمه‌های دهه۳۰ اخوان شروع کرد به ایستادن در جای خودش. شاملو هم همین‌طور. حتی می‌توانیم بگوییم شاملو در اوایل «باغ آینه» شعرش نیمایی است. از «آیدا در آینه» است که می‌توانیم از آنچه سبک شاملو است صحبت کنیم. البته سبک شاملو فقط سبک شاملو است. من اصلا چیزی به اسم مکتب شاملو را قبول ندارم، شعرش را قبول دارم.

من معتقدم شعر نظمی داشته و هنوز هم می‌تواند داشته باشد و باید داشته باشد، مگر شاملو باشی؛ بنابراین معتقدم آنچه امروز بی‌هیچ ضابطه‌ای صرفا نردبانی نوشته می‌شود و هیچ حد و اصول و نظمی ندارد که کجا سطری قطع و جای دیگری شروع می‌شود، هنوز جا نیفتاده است. اما شاملو با تسلطی که به زبان داشت، می‌توانست. او در هفده، هجده سالگی یک قصیده گفته:

در آن‌زمان که شود تیره روزگار پدر
سراب و هستو روشن شود به پیشِ نظر‌

به‌راستی حیرت می‌کنید. درست یک قصیده شیوای خراسانی است. این شعر را شاملو در زندانی که در همان سن افتاده بود در ملامت پدرش می‌گوید که تو من را رها کردی.

مرا -به جانِ تو- از دیرباز می‌دیدم
که روزِ تجربه از یاد می‌بری یکسر

به هر حال شاملو از ناتوانی نبود که سراغ این سبک شعر رفت. بلکه دقیقا به این دلیل رفت که سلطه‌ای بر زبان و به‌ویژه با نثر قرن پنجم و ششم پیدا کرده بود.

این هم کار عشق است. به‌راستی اگر عشق نباشد نمی‌شود این همه کار کرد. شما شعر شاملو را کنار بگذارید، این کتاب کوچه را تورقی بکنید ببینید این مرد چه گنجینه‌ای بوده در ذهنش. کار بزرگی است اصلا. یا کار‌های دیگر مانند ترجمه‌هایش را ببینید. ممکن است اگر از من بپرسند بگویم شاملو خیلی جا‌ها زبانش [در ترجمه]دقیق نیست. یعنی طغیان زبان خودش وارد شده است. در ترجمه شعر «مرثیه برای ایگناسیو سانچز مخیاسِ» لورکا، شعر را به منثور ترجمه کرده، ولی یک جا زبانش طغیان می‌کند:

زورِ بازوی حیرت‌آور او / شط غرنده‌یی ز شیران بود
و به مانند پیکری از سنگ / نقش تدبیر او نمایان بود

شما یک‌دفعه می‌بینید ده‌دوازده سطر وزن می‌آید در شعر. شاملو بدون اغراق با این ترجمه شاید سی سال کار کرد.

{$sepehr_key_171963}

یکی از چیز‌هایی که واقعا برای من برکت بود، «افسانه گیلگمش» بود. این ترجمه گیلگمش انگار پیش‌آگهی کتاب مقدس است. چون خیلی قبل از کتاب مقدس نوشته شده است. چیزی که من را مفتون این کرده بود، این بود که شما می‌دیدی بسیاری چیز‌هایی که در کتاب مقدس در عهد عتیق آمده، اول اینجا آمده است.

مثلا طوفان نوح. یک بخش از گیلگمش دقیقا همان ماجرای طوفان نوح است. منتها در آنجا اسم طرف نوح نیست و این مسئله خیلی چیز‌ها را درمورد کتاب مقدس برای من روشن کرد که این [کتاب مقدس]برخاسته از یک فرهنگ بسیار عمیق‌تری است از آنچه ما فکر می‌کنیم.

گیلگمش را هم شاملو با آن زبان شگفت‌انگیز خودش ترجمه کرد. البته شاملو در ترجمه دست خودش را باز می‌گذاشت. اما دست باز داریم تا دست باز. دستی که خالی است اگر باز شود مایه رسوایی است. ولی دست شاملو همیشه پر است. سلیقه خیلی خوبی هم در ترجمه نداشته و می‌توانسته خیلی کتاب‌های بهتری را ترجمه کند.

وقتی می‌گوییم شاعر چقدر به زبان و امکانات زبان می‌افزاید، حافظ یادمان می‌آید که چقدر واژه، چقدر اصطلاح ساخته و وارد زبان ما کرده که امروز به کار برده می‌شود. اما جدا از این، شیوه بیان در زبان است. این چیزی است که نویسنده‌ها و شاعران به زبان اضافه می‌کنند.

در ترجمه، اصل زبان مقصد است، چون تو داری در این زبان می‌آفرینی. پس باید دو سه برابر آنچه از زبان مبدأ می‌دانی از زبان مقصد بدانی و این نکته مهمی است. مگر می‌شود آدم زبان فارسی را درست نداند و بنشیند داستایفسکی یا تولستوی ترجمه کند.

اینجاست که من به هر کسی می‌خواهد برود سمت ترجمه می‌گویم که آقا! اول برو فارسی‌ات را درست کن. حد هم ندارد. من از وقتی یادم است دارم می‌خوانم. یادم نمی‌آید چقدر حافظ یا سعدی خوانده‌ام. سه شاعر بوده‌اند که من هنوز حیران‌شانم: سعدی، حافظ، مولوی. هر کاری می‌کنم از جادوی اینها خلاص نمی‌شوم و چه بهتر که نشوم.