دغدغه منصور نریمان، معرفی عود به ایرانیان بود | گفت‌و‌گو با حسین بهروزی نیا، نوازنده بربت و آهنگ ساز

گفت‌و‌گو با حسین بهروزی نیا، نوازنده بربت و آهنگ ساز، درباره استادش منصور نریمان، مسیر طی شده برای معرفی عود و فعالیت‌های هنری اش.

کد خبر: ۴۳۰۵۸۳

تاریخ : ۲۳ تير ۱۴۰۵ - ۱۵:۵۴

نوشته

مجید خاکپور | شهرآرانیوز؛ حسین بهروزی نیا فارغ از جایگاهش به عنوان نوازنده، آهنگ ساز و مدرس بربت (عود)، از جایگاه تاریخی نیز برخوردار است؛ او نخستین فردی است که در هنرستان موسیقی، ساز عود را به عنوان ساز تخصصی و اول خود برگزید.

به گفته خودش، این تصمیم بیش از هر چیز به شخصیت استادش، منصور نریمان، مربوط می‌شد؛ معلمی که آن قدر بر هنرجویش اثر گذاشته بود که شیفتگی شاگرد به شخصیت او، به سازی که تدریس می‌کرد هم سرایت کرده بود. آن زمان هنوز اجازه نمی‌دادند عود ساز اول هنرجویان هنرستان باشد و هنرجویان فقط می‌توانستند این ساز را به عنوان ساز دوم انتخاب کنند.

منصور نریمان برای اینکه مدیران هنرستان را قانع کند عود می‌تواند ساز اول و تخصصی هنرجویان باشد، تلاش‌هایی کرده بود؛ اما با وجود و حضور دانش آموزش، حسین بهروزی نیا، او حالا یک یار هم داشت؛ هنرجویی که پافشاری می‌کرد عود ساز اولش باشد. به گفته بهروزی نیا، او هم تلاش‌هایی کرده و با مسئولان هنرستان و برخی افراد در وزارت فرهنگ و هنر وقت گفت‌و‌گو‌هایی داشته است.

سرانجام، آن‌ها به خواسته شان رسیدند. رابطه استاد و شاگردی ــ و به قول بهروزی نیا، «پدر و پسری» ــ تا سال‌ها بعد از هنرستان هم ادامه داشت. آرزو‌ها و رؤیا‌هایی که منصور نریمان برای بربت داشت ــ اینکه این ساز به عنوان سازی ایرانی شناخته شود و با تکنیک‌های ایرانی نواخته شود و به جایگاهی که شایسته اش است برسد ــ را حسین بهروزی نیا هم دنبال کرد و هنوز هم دنبال می‌کند؛ او کوشیده است حتی از استادش هم فراتر برود و این ساز را پیش‌تر ببرد و در عین حال، خود را به آموخته‌های استادش محدود نکند.

او در موسیقی و نوازندگی، راه، سبک و شخصیت مستقل خودش را پیدا کرد و در جا‌هایی نیز از استادش فاصله گرفت. گفت وگوی ما با او درباره استادش، ساز عود و مسیری است که این ساز با منصور نریمان طی کرده و کار‌هایی که خود او برای بربت دنبال کرده و می‌کند.

حسین بهروزی نیا علاوه بر نوازندگی در آلبوم‌های شماری از خوانندگان بزرگ ایران، از جمله محمدرضا شجریان، شهرام ناظری، ایرج بسطامی، علیرضا افتخاری، سیما بینا، پریسا و همایون شجریان، و همکاری با گروه‌هایی همچون «عارف» و «دستان»، چندین آلبوم تک نوازی هم منتشر کرده است که «بربت»، «کوهستان» و «یادستان» از آن جمله‌اند. انتشار منابع آموزشی برای ساز بربت، از دیگر تلاش‌های اوست؛ تلاشی که نشان می‌دهد او نیز، همچون استادش منصور نریمان، دغدغه این ساز را داشته است.

شما اولین نفر از اولین نسلی بودید که عود را به عنوان ساز اول در هنرستان انتخاب کردند. وقتی تصمیم گرفتید این ساز را به عنوان ساز اول انتخاب کنید با چه مقاومت‌هایی روبه رو شدید؟ منصور نریمان و شما چه تلاش‌هایی کردید برای اینکه اثبات کنید عود سازی ایرانی است با قابلیت بالا که می‌تواند ساز اول باشد؟

وارد هنرستان موسیقی که شدم مانند بقیه هنرجویان که هر کدام یک ساز را انتخاب می‌کنند، من تار را به عنوان ساز اول انتخاب کردم و شش یا هفت سال تار می‌زدم. عود را برای ساز دوم انتخاب کرده بودم، چون سازی مضرابی بود و فکر می‌کردم نواختنش مانند تار است. داستان من و عود از جایی شروع شد که وارد کلاس آقای نریمان شدم. بعد از چند جلسه بیش از آنچه ارتباط من با عود مطرح باشد، ارتباط من با معلم و استادم مطرح بود.

یعنی چنان جذب استاد شدم که فهمیدم مسیرم را این استاد است که تعیین می‌کند، حالا اگر هر ساز دیگری هم که می‌زد من به سمت آن ساز می‌رفتم. کم کم استاد من را با تاریخچه و اهمیت عود -که ایشان اصرار داشت از نام ایرانی اش یعنی بربت استفاده کنیم- آشنا کرد؛ می‌گفتند از قدیمی‌ترین ساز‌های ایرانی بوده که از ایران رفته و ما این ساز را از دست داده‌ایم.

حس کردم استاد خیلی دوست دارد این ساز به ایران برگردد و در تلاش است که این کار را انجام بدهد. من که نوجوانی سیزده چهارده ساله بودم حس می‌کردم نیرویی دارم که می‌توانم به این ماجرا کمک کنم. همانجا به استاد گفتم چرا این ساز، ساز اول نیست. گفت نمی‌گذارند پسرم و تأیید نمی‌کنند که در هنرستان ساز اول باشد. استاد نریمان می‌رفتند و با رئیس هنرستان صحبت می‌کردند ولی موافقت نمی‌شد و می‌گفتند این ساز در جایگاهی نیست که ساز اول باشد. من هم می‌رفتم و التماس می‌کردم، باز مخالفت می‌شد.

استاد نریمان به وزارت فرهنگ و هنر آن زمان می‌رفتند و نمی‌دانم با چه کسانی صحبت می‌کردند، از من هم می‌خواستند که به وزارتخانه که در خیابان بهارستان بود بروم، من هم رفتم و با چند نفری صحبت کردم. بعد‌ها مثل اینکه در وزارتخانه کمیسیون و جلساتی با رئیس هنرستان گذاشتند که من در جریانش نبودم. ولی گویا، چون می‌دیدند استاد نریمان و من که دانش آموز بودم خیلی اصرار داریم، قبول کردند که این ساز، ساز اول هنرستان موسیقی باشد.

البته به من هشدار دادند که تو هفت سال تار زده‌ای و تا زمان دیپلم هنرستان سه سال بیشتر زمان نداری که این ساز را در حد دیپلم برسانی. قول دادم نهایت تلاشم را بکنم. توانستم در همان زمان باقی مانده به تسلطی برسم که این ساز تخصصی را با نمره ۲۰ قبول شوم. این تازه شروع راه ما بود.

الان بعد از حدود نیم قرن که از کلاس‌های شما در هنرستان می‌گذرد، وقتی نام منصور نریمان را می‌شنوید چه تصویری از او در ذهن شما شکل می‌گیرد؛ کسی که دارد سازی را آموزش می‌دهد یا معلمی ورای نت ها؟ چه در شیوه و مرام و منش ایشان بود که شما را جذب کرد؟

در واقع رفتار و حرف زدنشان با من طوری بود که انگار پدر و پسر بودیم. اگر موقع‌هایی عکسی چیزی را برای من امضا می‌کردند، می‌نوشتند «به نور چشمی عزیزم». من اگرچه همیشه استاد صدایشان می‌کردم، برایم جایگاهی پدرگونه داشتند. ما هفته‌ای دو جلسه کلاس داشتیم، شنبه وسه شنبه، من آن قدر به ایشان علاقه‌مند بود که دم در هنرستان منتظر می‌ماندم و به خیابان نگاه می‌کردم که کی ماشین ایشان می‌آید.

به هنرستان می‌رسیدند تا وقتی به جای پارک برسند، دنبال ماشین می‌دویدم که بهشان برسم و در ماشین را برایشان باز کنم تا پیاده شوند و با هم برویم سر کلاس. بعد از هنرستان موسیقی من هفته‌ای یک بار به منزلشان در خیابان حسینیه ارشاد می‌رفتم. حتی با پسر ایشان ارتباط نزدیکی پیدا کرده بودم و مانند برادر بودیم. به نظرم در شکل گیری این رابطه دو چیز تأثیر داشت؛ اولی شخصیت ایشان که بسیار مهربان و افتاده بودند و دیگری دغدغه‌ای که نسبت به این ساز داشتند و دوست داشتند ببینند عود در ایران رونق پیدا کرده است.

زمانی که ما در هنرستان بودیم چند هنرجو بودند که می‌آمدند و این ساز را به عنوان ساز دوم یاد می‌گرفتند و می‌رفتند، کسی همراه آقای نریمان نبود، جز من که در واقع این ساز را به صورت تخصصی انتخاب کردم و همراهشان بودم، چه در دوران هنرستان و چه پس از آن.

ایشان در هنرستان وقت جداگانه‌ای برای من می‌گذاشتند و مسیر‌هایی را روشن می‌کردند و نکات ریزی را یاد می‌دادند که یادگرفتنش سر کلاس معمولی راحت نبود. من هم واقعا از ایشان تقلید می‌کردم؛ تا مدت زیادی وقتی ساز من را می‌شنیدند می‌گفتند دقیقا کپی آقای نریمان نوازندگی می‌کند. سعی کردم طوری کار کنم که دینم را هم به ایشان و هم به این ساز ادا کنم.

{$sepehr_key_230896}

شما از وفادارترین شاگردان ایشان بودید و ایشان هم در یکی دو گفت وگویی که من خوانده‌ام، از کار و نوازندگی شما به نیکی یاد کرده بودند. همان طور که گفتید، سعی می‌کردید سبک ایشان را تا مدت‌ها تقلید کنید، ولی از جایی به بعد آگاهانه تصمیم گرفتید مسیر خودتان را تغییر بدهید. چطور توانستید از زیر سایه منصور نریمان بیرون بیایید و بشوید حسین بهروزی نیا با یک شخصیت مستقل در نوازندگی بربت و حتی سعی کردید پیشروتر باشید؟

اصلا دغدغه خود استاد نریمان این بود که این ساز به ایرانیان معرفی شود و به پیش برود. ایشان شیوه خاص خودش را در نوازندگی داشت که با لطافت خاصی ساز می‌زدند. همان طور که گفتم تا سال‌هایی از کار ایشان کپی می‌کردم -که خیلی هم افتخار می‌کنم به این کار-، اما از جایی به خودم گفتم اگر بخواهم بیشتر روی این ساز کار کنم که در جهت موسیقی ایرانی حرکت کند، چه کار باید بکنم؟

از آنجایی که دوست داشتم ایرانی نوازی کنم، سعی کردم به موسیقی‌های عربی و نوازنده‌های عرب گوش نکنم. چون کسی که ساز می‌زند صددرصد تحت تأثیر موسیقی‌ای که گوش می‌کند قرار می‌گیرد. بیشتر کسانی که عود می‌زدند از نوار‌های نوازندگان عرب تقلید می‌کردند و نوازندگی شان هم عربی شده بود.

من برای جلوگیری از این اتفاق فقط کار‌های ایرانی گوش می‌کردم. یک مسئله دیگر هم بود و آن اینکه، چون سابقه نداشت پیش از من کسی این ساز را به عنوان ساز اول انتخاب کند، آقای نریمان هم محدوده آموزشی را به اندازه یک یا دو سال تدریس تدارک دیده بودند؛ بنابراین وقتی با من شروع به کار کردند، خوراک برای تدریس کمتر داشتند.

مجبور شدند برای تولید منابع آموزشی دست به کار شوند، برای همین کار‌هایی را ضبط می‌کردند و می‌آوردند من نت می‌کردم و با هم اصلاح می‌کردیم. چک نویس برخی از کتاب‌های ایشان که الان هم منتشر می‌شود، را من انجام داده‌ام. من آن چک نویس‌ها را می‌دادم به خودشان یا دخترشان که خط خوبی داشتند، نت نویسی می‌کردند.

(منصور نریمان نه تنها در موسیقی که در نقاشی و خطاطی هم خوب بود. مثلا نقاشی عودی که روی کتاب‌های قدیمشان هست را خودشان کشیده بودند.) خب، از جایی دیدم محدوده اطلاعاتم درباره قطعاتی که باید اجرا کنم خیلی کم است و اگر بخواهم به آن وسعت بدهم باید بروم سراغ آثار عرب ها، چون نمی‌خواستم این کار را بکنم آستین‌ها را بالا زدم و رفتم به سمت موسیقی ردیفی و دستگاهی ایران که بتوانم با بهره گیری از منابع موسیقی ایرانی حرکتی روی این ساز انجام دهم. کتاب دستگاه شور و متعلقاتش و دستگاه ماهور هم از من منتشر شده است و دارم روی انتشار دستگاه‌های دیگر هم کار می‌کنم.

شما احتمالا از نزدیک در جریان هستید که چرا به منصور نریمان لقب پدر عود ایران را دادند؟ او چه کار شاخصی برای این ساز انجام داد یا چه چیزی را به این ساز برگرداند که ملقب به پدر عود ایران شد؟‌

نمی‌شود افراد دیگری مانند عبدالوهاب شهیدی را که روی این ساز کار کردند نادیده گرفت. شهیدی کسی بود که بیشتر آواز می‌خواند و عود هم می‌زد. یعنی آنچه را می‌خواند با عود هم می‌زد. البته می‌شد حالت‌های عربی را هم از ساز ایشان شنید.

مردم در واقع بیشتر از طریق عبدالوهاب شهیدی که در تلویزیون آن موقع می‌دیدند با این ساز آشنا شدند. اما آقای نریمان چند ویژگی داشتند که سبب شد لقب پدر عود ایران را به ایشان بدهند؛ یکی اینکه اولین کسی بودند که با این ساز در رادیو تک نوازی انجام دادند و واقعا هم یک سر و گردن از خیلی نوازنده‌های این ساز بالاتر بودند.

دیگر اینکه نسبت به دستگاه‌های موسیقی ایرانی آگاه بودند. نکته مهم دیگر این است که تدریس هم می‌کردند و هنرجویان زیادی را آموزش دادند که آن‌ها نیز، هم اجرا داشتند و هم نوازندگانی را تربیت کردند؛ بنابراین در سال‌های اخیر وقتی برمی گردند ببینند چه کسی اول شروع کرده به تدریس رسمی این ساز در هنرستان، از ایشان یاد می‌کنند و به دلایلی که گفتم به عنوان پدر عود ایران معرفی می‌کنند.

منصور نریمان همان طور که اشاره کردید اصرار به استفاده از نام بربت به جای عود داشت، اما شما از نام بربت برای سازی استفاده کردید که نسبت به نمونه مرسوم دسته بلندتر و کاسه کوچک تری دارد و ساخته ابراهیم قنبری مهر بود. در واقع تفاوت بربت و عود را در ساختمان ساز دیدید. انگیزه خودتان از این کار چه بود و چرا اختلاف الگو و ظاهر را ملاک تفاوت نام عود و بربت گرفتید؟ چرا خواستید سازی با این الگو را به عنوان بربت در ایران و خارج از ایران معرفی کنید؟

شاید اولین بار است که این را می‌گویم. من همیشه حرمت استاد و شاگردی حفظ کرده‌ام، اما اگر بخواهم به حقایق بپردازم، باید بگویم که یک اختلاف نظر بین پدر و پسر از همین جا اتفاق افتاد که من سازی را پیدا کردم به نام بربت. حالا این ساز، سازی بود که آقای قنبری مهر ساخته بودند و به صورت اتفاقی در کارگاهشان دیدم.

ما سعی می‌کردیم به شیوه ایرانی اجرا کنیم، اما من در مسیری قرار گرفته بودم که دوست داشتم نه تنها این ساز کاملا ایرانی اجرا شود، بلکه در ایران هم ساخته شود و نه در کشور‌های دیگر. من که برای تعمیر ساز خودم -که ساخته نریمان آبنوسی بود و بعد‌ها به موزه موسیقی اهدایش کردم- به کارگاه آقای قنبری مهر رفته بودم و سازی را آنجا دیدم که به عنوان نمونه‌ای از بربت قدیمی ایران ساخته بودند که کاسه کوچک‌تر و دسته بلندتری داشت.

استاد قنبری مهر می‌گفت این ساز را از روی نقاشی‌ها و حکاکی‌های به دست آمده ساخته است. البته ایشان می‌گفت نمی‌توانیم بگوییم نسخه اصلی و باستانی آن دقیقا همین اندازه بوده باشد، اما آنچه نقش‌ها و نقاشی‌ها به ما نشان می‌دهند، این است که کاسه کوچک‌تر و دسته بلندتر بوده است.

آقای قنبری مهر استدلال دیگری هم داشت و می‌گفت هنرمندان ایرانی همیشه روی ظرایف کار می‌کردند و امکان نداشته یک سازگر در ایران سازی درست کند با کاسه بزرگ‌تر و دسته کوتاه تر. وقتی آن ساز را دست گرفتم و زدم جذب صدایش شدم. خب، کاسه کوچک‌تر باعث می‌شد که راحت‌تر در دست جا شود و دسته بلندتر هم امکان اجرایی بیشتری به من می‌داد.

به نظرم رسید به سازی که عرب‌ها می‌گویند عود، همان عود بگوییم و به این ساز با ویژگی‌هایی که اشاره کردم، بگوییم بربت. اختلاف من و استاد نریمان از اینجا شروع شد، چون ایشان سالیان سال زحمت کشیده بودند که به این ساز نگویند عود و بگویند بربت. ولی من آمدم گفتم این نمونه‌ای که آقای قنبری مهر ساخته بربت است، نه آن چیزی که عرب‌ها ساخته و به خود ما برگردانده‌اند.

آقای نریمان یک روز به من گفت، پسرم، من این همه زحمت کشیده‌ام که به این ساز نگوییم عود، حالا تو آمدی و می‌گویی اتفاقا این ساز عود است و آن یکی بربت؟ اختلاف از اینجا شروع شد، اما من دیگر فقط با سازی که آقای قنبری مهر ساخته بود که به نظرم بربت بود ادامه دادم. البته هر دو ساز تکنیک یکسانی دارند و سبک نوازندگی هم در هر دو یکی است و کوتاهی و بلندی دسته تأثیری در سبک ندارد و ایرانی، ایرانی می‌زند و عرب، عربی.

این اختلاف در ساختمان ساز را نمی‌شد مانند ساز‌های دیگر با عنوان الگو متمایز کرد و مثلا گفت این نمونه که دسته بلندتر و کاسه کوچک تری دارد الگوی قنبری مهر است، اما هر دو الگو بربت هستند؟

بله، می‌شد گفت عضو یک خانواده هستند. اگر جایی به ساز من بگویند عود خیلی مخالفت نمی‌کنم، چون عرب‌ها عود را به جهان معرفی کردند و جهان بربت را نمی‌شناسد. ما هم رفته رفته داریم می‌گوییم بهتر است به این ساز بگوییم بربت و در پرانتز عود.

شما و برخی مانند شما به صورت یک تنه کار‌هایی را برای معرفی فرهنگ و هنر ایران انجام می‌دهید، آیا در این سال‌ها سازمانی بوده که بخواهد برای معرفی ساز بربت به عنوان یک ساز ایرانی کهن اقدامی انجام دهد؟

عود به نام ایران و سوریه ثبت جهانی شده است. از بعد از انقلاب هیچ سازمان یا ارگانی نیامده روی ساز‌های مملکت خودمان کار کند. یکی از جا‌هایی که می‌تواند کار کند رادیو و تلویزیون ماست، همچنین وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. اما نه تنها برای ساز ما، بلکه برای هیچ سازی کاری انجام نداده‌اند. اگر فعالیتی شده به واسطه خود هنرمندان بوده که گاه سازمان‌هایی جسته گریخته کمک‌هایی کرده‌اند.

آرزوی ما این است که روزی ببینیم که در تلویزیون ساز‌ها و به خصوص ساز‌های خودمان را نشان بدهند تا کمتر شاهد این باشیم که ساز‌هایی مانند هنگ درام یا کاخن یک دفعه این طور مورد توجه نسل جوان قرار بگیرد. این نتیجه غفلت سازمان‌ها و وزارتخانه هاست.

{$sepehr_key_230895}

منصور نریمان نقش غیرقابل انکاری در معرفی و توسعه و آموزش بربت در ایران داشت و میراثی را مانند چوب دوی امدادی تا جایی پیش آورد و آن را به نسل بعدی خودش، از جمله به شما سپرد. فکر می‌کنید حسین بهروزی نیا چقدر این میراث را پیش برده و چه فصلی به تاریخ بربت یا عود در ایران اضافه کرده است؟

همان طور که گفتید این کار مانند دوی امدادی است. فکر می‌کنم آن‌هایی که قبل از من بودند، به این ساز خدمات زیادی ارائه دادند، از جمله استاد نریمان که بیشتر از قبلی‌های خودش توانست به این ساز خدمت کند. فکر می‌کنم به سهم خودم در پیشرفت این ساز نقش داشته‌ام، چه با انتخابش برای ساز اول و تخصصی در هنرستان و چه در ادامه مسیری که سال‌ها در آن تنها حرکت کردم.

اگر نگاه کنید به آلبوم‌های اول و دوم من که با نام‌های «بربت» و «کوهستان» منتشر شد، می‌بینید که با قبلی‌های خودش فاصله خیلی زیادی داشته است. یعنی هیچ وقت عود با تکنیکی که من چهل سال قبل در آلبوم هایم اجرا کرده‌ام، اجرا نشده بود. از آن زمان به بعد هم در آثار مختلف، چه با خوانندگان بنام ایران -که معروف ترینشان آقای محمدرضا شجریان است- و چه در آلبوم‌های تک نوازی‌ام -که تاکنون هشت آلبوم از من منتشر شده و الان هم در حال انتشار آلبوم جدید هستم- سعی کرده‌ام این ساز و قابلیت هایش را معرفی کنم.

کتاب‌هایی هم منتشر کرده‌ام. تلاشم این بوده علاوه بر کنسرت‌ها یا آلبوم ها، در قسمت آموزشی هم فعالیت داشته باشم که آن سختی‌ای که خودم وقتی آمدم سراغ این ساز کشیدم -که هیچ کتاب خاصی برای آموزش این ساز وجود نداشت- نسل‌های بعد از من نداشته باشند؛ و البته امیدوارم بربت را به شیوه ایرانی یاد بگیرند.