عاطفه چوپان
دبیر شهرآرا محله
اواخر شهریور که هوا هم خوب است یک روز پدر خانه از در می‌آید و می‌گوید مرخصی جور شده و مادر خانه هم اسباب سفر را فراهم می‌کند و خانواده راهی شمال می‌شوند. چون زرنگ هستند و می‌خواهند ناهار را دست‌کم در گرگان باشند صبح زود راه می‌افتند. عصر همان روز هم پایی به آب زده‌اند و روز بعد هم جنگل‌گردی و بعد حتما سری هم به بازار ماهی‌فروش‌ها و بساط ترکمن‌های کنار جاده می‌زنند و پایان؛ این بود مسافرت ما!... مقصد تنها چیزی است که اکثر قریب به اتفاق ما از سفر می‌دانیم و برایمان اهمیت دارد و اصلا سفر با آن معنا می‌شود.
اما ما امروز روایتگر سفرهای مردی خواهیم بود که اگر خانواده به حال خودش رهایش کنند مسیر مشهد به تهرانش هم یک ماه طول خواهد کشید! مورخ و جغرافیدانی که ما در یک گپ و گفت چند ساعته او را سرشار از اطلاعات جالب، بدیع و بی‌مانندی از ایران یافتیم که نظیرش را نزد کمتر ایرانگردی می‌بینی، کسی که سال‌ها از وقتش را صرف تاریخ و جغرافیا کرده و ایران را مثل کف دستش می‌شناسد و دیده و چرخیده. بیش از هزار نقطه دیدنی که کمتر کسی به آن‌ها پا گذاشته را رفته و سفر، برای او تنها مقصد نیست بلکه او از هر سفر تاریخ و جغرافیایی مجزا را می‌جوید. علی افشار که به روایت شناسنامه 64 سال را پشت سر گذاشته است، آنقدر چیزهای جالب و عجیب برای گفتن دارد که حجمش ده‌ها کتاب است و وقتی تألیفاتش را از او جویا می‌شویم، پاسخمان هیچ است و می‌گوید هنوز آنقدر که باید، نمی‌دانم...
چه چیزی علی افشار را به تاریخ و جغرافیایی که برای خیلی از دانش‌آموزان جزو درس‌های کسل‌کننده و حوصله سر بر است این چنین علاقه‌مند کرد؟
پدرم اهل سفر بود و بیش از هر چیز دیگری همین روحیه او بود که ما را به این حوزه علاقه‌مند کرد. در آن سال‌ها و با اینکه سن زیادی هم نداشتم شهرهای زیادی از جمله اصفهان، شیراز، قم، خوزستان، تهران و ...را با خانواده رفته بودیم. مادرم هم به تاریخ و سفر و مسائلی از این دست خیلی علاقه نشان می‌داد، مثلا به خاطر دارم مادرم کتاب «جغرفیای تاریخی زاوه» به قلم محمدرضا خسروی را بارها خوانده بود و همین علاقه‌ای که گویی در خانواده موروثی بود را من هم به ارث برده‌ام. یادم می‌آید پنجم دبستان که بودم یک گزارش درباره تاریخ یونان را در کلاس ارائه دادم و آن سال به قدری تشویق و توجه معلممان را دریافت کردم که جرقه جدی برای حرکت به سمت تاریخ و جغرافیا و مطالعه و پژوهش بیشتر در این حوزه در وجود من زده شد. اگر چه بعدها در دبیرستان در رشته علوم طبیعی که این روزها به آن علوم تجربی می‌گویند تحصیل کردم اما دیپلمم را که گرفتم در دانشسرا که آن زمان ساختمانش در سه راه راهنمایی بود، به سراغ رشته‌های علوم انسانی رفتم و تاریخ و جغرافیا خواندم. در آن سال‌ها آقای رحمانی، استاد درس جغرافیا و خانم مرتضوی هم استاد تاریخمان، بودند و اگر زنده‌اند امیدوارم خداوند نگهدارشان باشد چرا که از استادان نیک آن روزگار بودند و خیلی چیزها از آن‌ها یاد گرفتم. سال 58 در کنکور شرکت کردم و بعد انقلاب فرهنگی پیش آمد و در نهایت در سال 65 از دانشگاه دانش‌آموخته شدم و این در حالی بود که همان سال‌ها با همسرم که او هم هم‌رشته من بود، ازدواج کردم و تا همین امروز هم مشغول تدریس تاریخ و جغرافیا در مدارس دولتی و غیردولتی هستم.
حتما تا به حال خیلی از شاگردهایتان از شما پرسیده‌اند که تاریخ و جغرافیا اصلا به چه دردی می‌خورد؟ در جواب آن‌ها چه می‌گویید؟
متأسفانه تاریخ و جغرافیا در اصطلاح خیلی توی سرش خورده، با اینکه جزو مباحثی است که به هویت بخشی به هر نسل کمک زیادی می‌کند اما آن‌طور که باید از جایگاه خوبی برخوردار نیست، جغرافیا مستقیم با علاقه به محیط زندگی و هویت در ارتباط است. هر چه انسان محیط پیرامونش را بیشتر بشناسد هویت خود را بهتر خواهد شناخت و وقتی انسان محیطش را به خوبی بشناسد به آن علاقه پیدا می‌کند و از این طریق به حقیقت وجودی خود پی خواهد برد. این مسائل اگرچه در ظاهر غیرکاربردی می‌آیند اما به شدت در زندگی روزمره ما جاری و لمس‌پذیر هستند! برای مثال همین هوا که این روزها آنقدر همه از گرم بودن آن شاکی هستند، در 70 سال گذشته که ما اولین ایستگاه هواشناسی را در فرودگاه مشهد داشتیم، میانگین دما 13.5 درجه بود اما این آمار اکنون 16.5 درجه است و این یعنی شهرهای گرم این روزهای خراسان از نظر دما با طبس 70 سال پیش برابری می‌کند. در آن سال‌ها اصلا در مشهد به کولر نیازی نبود، اما این روزها اصلا بدون وسایل سرمایشی نمی‌توان دوام آورد و خب همه این مباحث از جمله کاربردهای جغرافیاست و در یک مثال ساده تغییرات فاحش اقلیمی را به ما نشان می‌دهد.
از سفرهای ماجراجویانه‌تان برایمان بگویید. در تعریف شما برایمان گفته‌اند جایی در ایران نیست که نرفته باشید!
نمی‌توان چنین ادعایی کرد که جایی برای دیدن باقی نمانده چرا که هر جایی که بروی باز جایی هست که تو ندیده‌ای یا کشف نشده و روی نقشه نیست. ایران که خود یک شبه قاره است و دیدن آن هیچ وقت تمام نمی‌شود. کم و بیش می‌توانم این ادعا را درباره خراسان داشته باشم که مکان نرفته‌ای باقی نمانده، چه جاهایی که معروف است و همه آن را به نام می‌شناسند و چه جاهایی که کمتر کسی به آن مکان‌ها قدم گذاشته است. درباره ایران هم هر جا که ثبت یونسکو و میراث فرهنگی بوده، رفتم و از نزدیک دیدم و در موردشان خواندم و خیلی از اماکن ناشناخته‌تر را هم، شاید بتوانم بگویم 70 درصد ایران را دیده‌ام و حداقل 1000 مکان را به تفکیک نام و نشانی و جزئیات و تصاویر تهیه شده در خاطر دارم. افزون بر این در دوران دانشجویی عضو فدراسیون کوهنوردی بودم و تمام قله‌های بالای 4000 متر ایران را رفتم و دماوند را هم سه بار فتح کرده‌ام و نتیجه این کوهنوردی‌ها هم نقشه‌ای بود که همان زمان‌ها از مسیرهای قله بینالود تهیه کردم که بسیار با استقبال فدراسیون کوهنوردی آن زمان مواجه شد. حاصل همه این گشت و گذارها حدود 70 هزار عکس با موضوع‌های مختلف است.
سفر برای شما معنایی دارد متفاوت از آنچه برای بقیه است. یک ایرانگرد سفرهایش چه فرقی با بقیه مسافرها دارد؟
در سال به 2 سفر 15 روزه می‌رویم. در هر سفر 3دوربین عکاسی با خودم می‌برم و جایی را ندیده و ثبت نشده باقی نمی‌گذارم. برای من سفر مقصد نیست بلکه بیشتر مسیر است.
وقتی مقصدی برای سفرمان مشخص می‌شود با تحقیق و جست‌وجو در گوگل مپ و ... تمام مکان‌های دیدنی و ندیدنی طول راه را نگاه می‌کنم و درباره تاریخچه هر کدام می‌خوانم و وقتی سفر شروع می‌شود هیچ مکانی را برای دیدن از دست نمی‌دهم، مثلا همین مسیر مشهد- تهران را خیلی‌ها حتی 8 ساعته هم می‌روند اما برای من این مسیر می‌تواند یک ماه طول بکشد چرا که پر است از چیزهایی که ارزش حداقل یک بار دیدن را دارد. در طول مسیر مهم‌ترین مکان‌هایی که شما به آن‌ها برمی‌خورید کاروان‌سراها هستند. اکنون500 کاروان‌سرا در ایران باقی مانده است که من از این تعداد حدود 300 کاروان‌سرا را بازدید کرده‌ام و از همه آن‌ها آرشیو عکس کاملی هم دارم. کاروان‌سراها به طور خاص جزو اماکن تاریخی مورد علاقه من هستند و بازدید از آن‌ها بخش مهمی از سفرهایم را تشکیل می‌دهد.
در هر سفر چه چیزهایی علاوه بر کاروان‌سراها برایتان جالب است؟
دیدنی‌ها را دو دسته می‌کنیم، طبیعی و تاریخی. به هر شهر و روستایی که می‌روم سعی می‌کنم حتما حمام، مسجد و قبرستانش را ببینم. البته خانواده زیاد موافق قبرستان گردی نیستند اما در بازدید از قبرستان اطلاعات بسیار مفیدی به دست می‌آید، فرهنگ، آداب و رسوم، میزان سواد مردم آن زمان، مثلا نقوش روی قبر نشان‌دهنده این است که فرد فوت شده چکاره بوده، اینکه آن زمان در سنگ قبرها از شعر استفاده می‌شده یا نه و ... همگی اطلاعات بسیار جالبی هستند. به یاد دارم یک بار به دیدن قبرستانی در روستای بقمچ رفته بودیم، دقت که کردم دیدم بیش از 50 نفر در تاریخ 1223 فوت شده‌اند و بیشتر جوان هستند، خب این یعنی در آن سال مردم آن روستا درگیر یک فاجعه که شاید بلایای طبیعی یا شیوع بیماری یا جنگ بوده، شده‌اند. قبرستان‌ها خود روایتگر تاریخ و فرهنگ و مردم شناسی مردم یک منطقه هستند.
قبرستان سفیدچاه هم که به قدیمی‌ترین و وحشتناک‌ترین قبرستان ایران معروف است، برایم جالب بود. این قبرستان که در استان مازندران واقع شده است به دلیل جنس خاکی که داشته اجساد را تا مدت‌ها سالم نگاه می‌داشته و این موضوع این باور را برای مردم به وجود آورده که این مکان مقدس است، بنابراین تمامی مردگان مازندران وصیت می‌کردند جسدشان در این قبرستان دفن شود. تمامی سنگ قبرها عمودی است و با فاصله خیلی نزدیک به هم قرار گرفته و چون قدیمی هم هست تصویر ترسناکی از یک قبرستان ساخته است.
در بین همه شهرهای ایران اوضاع گردشگری کدام شهرها بهتر است؟
ما در خراسان اصلا در حوزه گردشگری سرمایه‌گذاری نکردیم اما یزد و کرمان بیشتر روی گردشگری تاریخی کار کردند. مشهد و به طور کلی خراسان به رغم تاریخ غنی و بااهمیتی که دارند متأسفانه مورد غفلت قرار گرفته و آن‌طور که باید به آن توجه نشده است، برای مثال در کرمان، یزد، رفسنجان و ... مسیرهای تاریخی و مکان‌های دیدنی جزء به جزء روی نقشه‌های گردشگری مشخص شده است و شما به راحتی می‌توانید آن‌ها را پیدا کنید. موضوع دیگر ارزش افزوده‌ای است که این شهرها از بخش تاریخی حوزه گردشگری خود ایجاد کردند، بیشتر کاروان‌سراهای یزد و کرمان به خانه‌های بومگردی مجهزی تبدیل شده‌اند که در طول سال به گردشگران خارجی کرایه داده می‌شود. این باعث می‌شود تا محض جنبه‌های اقتصادی هم که شده آثار باستانی حفظ شود، فقط در زمان شاه عباس 900 کاروان‌سرا در ایران ساخته شده است اما متأسفانه اکنون کل کاروان‌سراهای باقی مانده کنونی 500 تاست و بقیه از بین رفته‌اند.
تا به حال به سفرهای دور دنیا هم فکر کرده‌اید ؟
از نظر من ایران خود شبه قاره بی‌مانندی است که ده برابر عمر یک انسان هم کفاف کامل دیدنش را نمی‌دهد. هیچ وقت از دیدن ایران سیر نمی‌شوم و هیچ وقت جاهای دیدنی که دارد تمام نمی‌شود، سرزمین چهارفصلی که شما در هر فصل به یک نقطه واحد سفر کنی چیزهای شگرف و تازه می‌بینی. با وجود چنین کشوری هیچ وقت دیگر نقاط دنیا آنقدر که ایران برایم جذاب است نیست. کجا بروم؟ دبی و امارات که عمر کل کشورشان اندازه درختان تناور باغ ملکآباد هم نیست؟! بروم ساختمان ببینم؟ کشورهای دیگر از چیزهایی که نیست آثار دیدنی و تاریخی می‌سازند و چنان آن را معرفی می‌کنند که کشورشان با آن نماد شناخته می‌شود، در حالی که شاید آن مجسمه یا اثر قدمت تاریخی آنچنانی هم نداشته باشد اما کشور ما قدمتی دارد و آثاری که مثلش را هیچ کجا نمی‌یابید. مثلا همین اخلمد در هر فصل زیبایی‌های خاص خودش را دارد، خود من هر وقت دمای زمستان به زیر صفر می‌رسد شال و کلاه می‌کنم و به دیدن قندیل‌های 20 متری کلات می‌روم، حال آنکه همین کلات در پاییز و تابستان و بهار زیبایی خاص دیگری دارد. اما متأسفانه برای ما مرغ همسایه غاز است، سالانه تعداد زیادی مسافر به ترکیه سفر می‌کنند حال آنکه نقوش کاخ‌های عثمانی با کاخ گلستان تهران هم قابل مقایسه نیست.
چرا با این همه معلومات و تجربه هیچ اثری از خود به جای نگذاشته و کتابی ننوشته‌اید؟
در دانشگاه یک استاد زمین‌شناسی به نام آقای آریایی داشتیم که فرد بسیار باتجربه و فهمیده‌ای بود. در آن زمان فکر نمی‌کنم در رشته تخصصی او افراد زیادی با معلومات و دانش او بودند اما برایم جالب بود که حتی یک مدرک نوشته شده، یک یادداشت یا مقاله، هیچ چیز از او موجود نبود. وقتی هم که می‌پرسیدیم می‌گفت هنوز در کارم ضعف هست و عمق مطالب را نیافتم. من چند بار تصمیم گرفتم حداقل درباره کاروان‌سراها که سالهاست دارم به صورت تخصصی روی آن‌ها کار می‌کنم و می‌بینم و می‌خوانم و عکس می‌گیرم چیزی بنویسم اما دیدم به بلوغ اطلاعاتی کامل در همین حوزه هم نرسیدم و حس می‌کنم واقعا هنوز در کارم ضعف هست. شاید هم دچار وسواس شدم، نمی‌دانم. اما به قدری از تجربه کردن و دیدن و دانستن لذت می‌برم که کمتر وقت می‌شود به این چیزها فکر کنم. شاید روزی که به طور کامل خودم را از آموزش و پرورش بازنشسته کردم به سراغ این موضوع بروم.
خراسان خودمان چقدر آثار تاریخی دارد؟
آثار تاریخی قبل از اسلام در خراسان زیاد نیست. کاخ بندیان در درگز، آتشکده ریوند در شمال غربی سبزوار و آتشکده بازه هور در رباط سفید. اما از هر هزار نفر یک نفر هم این آثار را ندیده است. همین طرقبه شاندیز که هر جمعه همه مشهد به آنجا سرازیر می‌شوند 2مکان تاریخی و با قدمت دارد که کمتر کسی آن‌ها را دیده است، یکی از این مکان‌ها سنگ‌نگاره شترسنگ در 8 کیلومتری شمال غرب مشهد، انتهای بولوار وکیل‌آباد، کیلومتر 1 جاده شاندیز بعد از مجموعه آبی، خیابان درخت بید و روستای دهنو و در کوهپایه‌ای به سمت منبع واقع است. کمر مقبولا نیز منطقه‌ای کوهستانی در حوالی طرقبه و با 250 هکتار مساحت در دره داغستان قرار گرفته است.
متأسفانه با اینکه تاریخ و جغرافیای بی‌مانندی داریم آن را آن‌طور که باید نمی‌شناسیم و ندیدیم. در این ناشناخته ماندن تاریخ ایران سهم مردم و مسئولان چیست؟
مردم متأسفانه دقت نمی‌کنند. بیشتر به این فکر هستند که بروند و عکس یادگاری‌شان را بگیرند و برگردند. در اماکن تاریخی و گردشگری اگر دقت کنید توریست‌های خارجی همراه با تور لیدرها و نقشه و مشخصات آثار و اماکن را می‌بینند و شاید بازدید از یک مسجد برای آن‌ها چندین ساعت طول بکشد. اما ما معمولا از قبل مطالعه‌ای نداریم و وقتی به دیدن اماکن می‌رویم خب سؤالی هم نداریم. یادم هست یک بار در سمنان به بازدید از مسجدی رفتیم که از دوره فتحعلی شاه قاجار بود، مسئولی که آنجا بود وقتی دید سؤال می‌پرسم و علاقه‌مندم و اطلاعات دارم شروع کرد به توضیح بخش‌های مختلف مسجد و حتی برخی از قسمت‌ها که بازدید از آن‌ها آزاد نبود، هم به ما نشان داد و خب این یعنی بخشی از این مهجوریت تاریخ و آثار تاریخی نتیجه کم‌توجهی خود ما مردم است. اما اینکه این توجه نکردن و علاقه نداشتن به تاریخ و جغرافیای کشورمان از کجا نشئت می‌گیرد باید ریشه آن را در مدارس جست‌وجو کرد. متأسفانه فرهنگ علاقه به تاریخ در بین مردم کشور ما ایجاد نشده است. برای مثال در مدارس ژاپن یکی از درس‌هایی که خیلی به آن توجه می‌شود تاریخ و جغرافیاست، چرا که هر چه ملتی بیشتر به تاریخ و جغرافیای خود اشراف داشته باشد و به آن علاقه‌مند باشد طبیعتا در حفظ و صیانت از آن بیشتر می‌کوشد و از ورق به ورق تاریخ درس و عبرت می‌گیرد.
موضوع دیگری که درباره شما برای ما جالب بود، آرشیو با ارزشتان از بافت قدیمی مشهد است. بافتی که البته این روزها بخش زیادی از آن هم نابود شده است.
از حدود سال 90 بود که به بافت قدیمی شهرها و به ویژه شهر مشهد علاقه‌مند شدم و شروع به عکس‌برداری از رخ ساختمان‌های قدیمی به ویژه سر درهای کاشی‌کاری کردم. متأسفانه از همین 8 سال پیش تا الان که من مشغول جمع‌آوری آرشیو عکس از خانه‌ها و بافت قدیمی بودم بخش زیادی از آن‌ها تخریب شده است و طی همین مدت کوتاه عکس‌هایی در آرشیو دارم که الان جای آن‌ها برج و هتل چند طبقه ساخته شده است. مشهد از این حیث بدشانسی آورده یا شاید هم در حقش ظلم شده است. بافت قدیمی مشهد در مکانی قرار گرفته که قیمت زمین به دلیل نزدیکی به حرم مطهر رضوی بسیار زیاد است و این زمین‌ها برای مالکان ارزش افزوده دارد و طبیعتا تخریب آن‌ها صرفه اقتصادی بیشتری دارد و این می‌شود که ما امروز بخش زیادی از هویت تاریخی مشهد را از دست داده‌ایم و این موضوع همچنان هم ادامه دارد. حال آنکه در دیگر شهرهای ایران بافت‌های قدیمی شهر در قسمت‌های ارزان قیمت یا حتی خالی از سکنه قرار گرفته است و طبیعتا تخریب آن برای هیچ نهادی صرفه اقتصادی ندارد و بافت قدیمی حفظ می‌شود. برای مثال در هر دو طرف بالاخیابان مشهد (خیابان شیرازی) معماری‌های سنتی وجود داشت اما خیابان آن محدوده را که عریض کردند، بافت سنتی با آن همه قدمت تاریخی از بین رفت. پایین خیابان(نواب صفوی) هم از حیث تاریخی بسیار حائز اهمیت است، نادرشاه افشار در آن زمان تعداد زیادی از تجار یهودی را برای رونق اقتصاد به مشهد آورد و در پایین خیابان سکونت داد و به این سبب ما در آن قسمت هم شاهد تاریخ و معماری ارزشمندی هستیم.
البته تازگی برخی از خانه‌های تاریخی مشهد خریداری و بازسازی شدند که نمونه آن خانه تاریخی توکلی، داروغه، ملک و .... است اما متأسفانه از آن همه خانه و بافت تاریخی همین تعداد محدود بازسازی شده است و بقیه یا تخریب شدند یا به حال خود رها شده و در انتظار تخریب هستند. از طرف دیگر فاصله خانه‌هایی که باقی مانده هم از یکدیگر زیاد است و این بازدید را برای توریست سخت می‌کند. حال آنکه ما خانه‌های تاریخی نزدیک به هم زیادی داشتیم که اگر مرمت و نگهداری می‌شد بازدید از آن‌ها رونق بیشتری داشت و راحت‌تر هم بود. امروز اگر من به عنوان یک پدر بخواهم تاریخ مشهد و بافت سنتی آن را به پسرم نشان دهم چیزی باقی نمانده است و این روند همین‌طور در حال پیشرفت است.
مسئله دیگر بحث کارهای فرهنگی انجام شده درباره خانه‌های تاریخی است. برای مثال کنار خانه داروغه بازاری به شکل موزه مانند برای بازدید ساختند که در کل کار ارزشمندی است اما باکیفیت لازم انجام نشده است. کارهای فرهنگی که در باب تاریخ انجام می‌شود یا باید انجام نشوند یا در بهترین حالت ممکن خود باشند، اما خب به طور کلی کارهای ارزشمندی در همین چند خانه انجام شده که باعث جذب گردشگر شده و باید کیفیت این امر در سطح بالایی نگه داشته شود تا همین چیزی که از تاریخمان مانده را حفظ کنیم.
در کنار این موضوع داستان دیگری که وجود دارد بحث معماری مذهبی است که متأسفانه در مشهد دیده نمی‌شد. مثلا در مکه و مدینه که دقت کردم در ظاهر هتل‌ها و خانه‌ها به ویژه آن‌ها که به اماکن مذهبی نزدیک‌تر است، معماری مذهبی کاملا مشهود است. بالای پنجره‌ها قوس دارد و این یکی از مشخصه‌های معماری مذهبی است در حالی که حتی همین مشخصه در معماری اطراف حرم به چشم نمی‌خورد و وقتی از بالاخیابان به سمت حرم می‌روی اصلا احساس نمی‌کنی که در یک شهر مذهبی و نزدیک مکانی مذهبی هستی، متأسفانه مشهد بویی از معماری مذهبی نبرده است.