گپی با عباس شهسوار درباره حواشی حراج اثر آغداشلو، اخلاق در هنر و خریداران آثار هنری در طول تاریخ

کاظم کلانتری | شهرآرانیوز - حالا که بیشتر از یک هفته از حراج تهران و رکورد ۱۲ میلیاردی‌اش می‌گذرد شاید راحت‌تر بتوانیم تمام جنجال‌ها و حاشیه‌هایش را در یک قاب بزرگ بگذاریم، درباره‌اش حرف بزنیم و خوب براندازش کنیم. شاید هنوز پس‌لرزه‌هایی این قاب را تکان بدهد یا خط و نقشی از ناکجاآباد به آن اضافه شود، اما مشخص است که در این میان دسته‌ای از سوءبرداشت‌ها جای مجموعه‌ای از احکام و پیش‌فرض‌های عمومیت‌یافته و موردتأیید را گرفته است؛ فقط در چنین آشوب‌هایی انحراف در تعاریف نظری و هنری به نفع احتمال انحراف اخلاقی روا می‌شود و خیلی از کلیدواژه‌های مهم پنهان می‌ماند. «کپی»، «نگاه غیرعلمی به حراج» و مسئله «هنر برای هنر» تنها بخشی از این داستان بود.

عباس شهسوار، هنرمند کرمانشاهی که چند سالی است در مشهد زندگی می‌کند، تحقیقات زیادی روی نقاشی و مینیاتور ایرانی انجام داده و با همسرش، مریم آیین، چندین مجموعه متفاوت خلق کرده است. او در ابتدای فعالیتش به دلالان ترکیه‌ای کپی‌هایی که از کار‌های رضا عباسی و بهزاد می‌کشیده می‌فروخته است، ولی حالا یکی از صاحب‌سبکان مینیاتور ایرانی است و مهم‌تر از همه این‌ها او نگاهی انتقادی دارد. در این گفتگو چندان به شخصیت اخلاقی آیدین آغداشلو کار نداریم؛ اما از میان صحبت‌های شهسوار می‌توانیم خیلی از مناسبات اجتماعی، اخلاقی، اقتصادی و فرهنگی هنر در ایران و جهان را بفهمیم؛ می‌توانیم با نگاهی دقیق‌تر درباره این حرف بزنیم که اخلاق کجای اثر هنری است و حراج آثار هنری چه قواعد و اصولی دارد؟

آقای شهسوار! در موضوع فروش اثر آغداشلو خیلی‌ها بحث اخلاق در هنر را مطرح کردند. می‌خواهم همین ابتدا یک چیز را مشخص کنیم: اخلاق داخل و بیرون اثر هنری چه جایگاهی دارد؟ آیا هنر در تربیت اخلاقی انسان‌ها اثرگذار است؟ آیا هنر می‌تواند به اعتلای اخلاقی انسان کمک کند؟

من به‌عنوان یک نقاش، نه یک متخصص قیمت‌گذاری اثر هنری، می‌توانم بگویم که تحت هیچ شرایطی و در هیچ برهه‌ای از تاریخ مدرن اخلاق در اثر هنری هیچ جایگاهی نداشته است. چون با ورود اخلاق اولین و مهم‌ترین امر در اثر هنری زیر سوال می‌رود و آن هم آزادی است. آزادی اولین چیزی است که هنرمند نیاز دارد. اثر هنری نیاز دارد در آزادی شکل بگیرد، در آزادی رشد کند و در آزادی ارئه شود. اما واکنش جامعه به اثر هنری هم باید آزاد باشد تا حدی که آن اثر هنری را از بین ببرند یا آتش بزنند. پس اثر هنری یک آرتیست بی‌ارتباط با زندگی او نیست ولی اثر هنری می‌تواند از زندگی خصوصی هنرمند جدا باشد. ما نمی‌توانیم بگوییم حاشیه‌های آیدین آغداشلو کیفیت اثر او را پایین آورده‌اند. اما اگر بخواهیم از لحاظ تاریخی درباره آثارش صحبت کنیم بعد از مرگ آیدین آغداشلو برای پیدا کردن محتوای هر کدام از آثارش محقق حق دارد که وارد زندگی خصوصی او شود و کنکاش کند و بر اثر اطلاعاتی که به دست می‌آورد اثرش را از نظر محتوایی بررسی کند. در زمان حیات هنرمند زندگی او برای محتوا یا کیفیت اثرش محل ارجاع نمی‌تواند باشد. من تصور می‌کنم بسیاری از صحبت‌هایی که پیرامون آغداشلو شکل گرفته حساب‌شده و فکرشده است و در جهت تخریب او. وارد کردن اخلاق در قضاوت اثر هنری درست نیست.

علاوه بر بحث اخلاق، یک سری تعاریف اشتباه و ناکافی هم باعث سوءتفاهم شده است. برخی می‌گویند «در قضیه آغداشلو با «هنر برای هنر» نباید خودمان را گول بزنیم. هنر و زندگی کاملا به هم مربوطند و زندگی هم بدون اخلاق معنا ندارد.»

ببینید پاسخ به این سؤال کار بسیار مشکلی است. بی‌شک در جهان مدرن، هنر الزاما و صرفا نمی‌تواند برای هنر باشد. زیرا کنار هنر، بیزنس هم اتفاق می‌افتد؛ با این تفاوت که از نیمه‌های قرن نوزدهم فردیت و ارزش هنرمند بیشتر شده است. پس اگر هنرمند فقط یک‌خط قائم سیاه روی یک بوم سه‌در‌سه هم بزند مختار است و می‌تواند بگوید من این کار را برای هنر انجام داده‌ام و نه برای چیز دیگری. اما این کار فقط در یک قالب نمایشی می‌ماند. یکی از مهم‌ترین اتفاق‌هایی که برای اثر هنری می‌افتد تعاملی است که از طریق مخاطب به وجود می‌آید.

اگر آغداشلو از معنای مرگ و زندگی در اثرش حرف می‌زند و یا می‌خواهد نابودی یک تاریخ را نشان بدهد چطور می‌توانیم اخلاق را کاملا از اثرش جدا بدانیم؟ اصلا گفته هنرمند درباره اینکه اخلاق از اثر هنری من جداست، نمی‌تواند خودش یک امر اخلاقی باشد و یا دخیل‌کردن اخلاق در اثر هنری؟

من فکر می‌کنم اینجا یک سوءتفاهم پیش آمده است. مثالی می‌زنم از نیمه دوم قرن بیستم که رسانه‌های جدید درحال رشد هستند و ارزش نقاشی پایین می‌آید. پیرو مانزونی می‌آید مدفوع خودش را در یک کنسرو به گالری‌ها ارائه می‌دهد. روی این کنسروها نوشته شده: «مدفوع خالص هنرمند با قیمت ۵۰ تا ۷۰ هزار پوند». خیلی‌ها این کنسرو را می‌خرند. درواقع این کنسرو وارد چرخه اقتصادی هنر می‌شود. امر اخلاق در زندگی و امر اخلاق در هنر دو مسئله بی‌ارتباط هستند. هنر را باید در جهان خودش سنجید. شاید من در زندگی شخصی‌ام آدم مبادی آداب و اخلاق‌مداری باشم اما ذهنم بی‌ترمز و یاغی باشد. اگر منِ هنرمند با قوانینی جلوِ ذهنم را بگیرم باعث می‌شود اثر هنری من در آزادی شکل نگیرد.

من آقای فریدون آو را جایی دیدم. ایشان نکته‌ای را به من آموختند و من بسیار برای این نکته از ایشان ممنونم. ایشان مجموعه‌ای از من را دیده بودند که خیلی‌ها به خاطرش مرا نقد کردند یا دربرابرش موضع گرفتند. ما زندگی خصوصی یک زن و شوهر را به تصویر کشیده بودیم. فریدون آو به من گفت اگر شما اخلاق را در هنر رعایت کنی، سلب آزادی کرده‌ای و اگر سلب آزادی کنی حرف تازه‌ای برای گفتن نخواهی داشت. شما مطمئن باشید که اگر هنرمندان مشهور دنیا الان در فرهنگ ما زندگی می‌کردند به هیچ وجه شاهکارهایشان خلق نمی‌شد. مثلا اگر پیکاسو در فرهنگ ما زندگی می‌کرد نمی توانست «دوشیزگان آوینیون» را خلق کند.

من رفیق منتقدی داشتم که نقاش هم هست. ایشان آثار آبستره خوبی کار می‌کرد. در آن برهه از زمان درباره لیبرالیسم و آبستره هم حرف می‌زد و تأکید داشت که صحبت‌های من درباره آزادی است و انسان نباید تن به هرکاری بدهد. ولی اتفاقی که در طرف دیگر داشت رخ می‌داد این بود که او سفارشاتی از جاهای دیگر می‌گرفت. سؤال اینجاست که آیا این آثار را باید بگذاریم جزو آثار هنری هنرمند یا آثار اخلاقی او؟

اتفاقی که در جریان آغداشلو افتاد این بود که اخلاقیات شد متر و معیار بررسی کیفیت اثر هنری. درواقع قاب اثر هنری بزرگ‌تر شد و ما هم اثر هنری را می‌دیدیم و هم حواشی را و این‌ها همه با هم قضاوت می‌شدند. وقتی کاریکاتورهایی برای دو تابلو آغداشلو کشیده شد، آشکارا اثر هنری قاب خودش را از دست داده بود و این فاجعه است.

این نشانه درک پایین جامعه از اثر هنری است. اثر هنری بعد از خلق متعلق به هنرمند نیست؛ متعلق به جامعه است و جامعه‌ای که اثر هنری را با هنرمند قیاس کند مطمئنا درحال‌آسیب‌زدن به هنر است. من به واسطه چند دیدار مفصلی که با آقای آغداشلو داشتم متوجه شدم که کشور ما یک آدم متخصصِ ارزشیابِ دقیقِ باسواد را با قضاوت‌ها و ورود به زندگی‌ او از دست خواهد داد.

پس در بدبینانه‌ترین حالت ممکن اگر بخواهیم هنرمندی را قضاوت کنیم باید خارج از قاب اثرش و بدون ارتباط با آثارش و در جایگاه یک انسان قضاوتش کنیم.

آقای شهسوار! اصلا اثر هنری را چه کسی باید بخرد؟ اثر هنری را مردم باید بخرند؟ اثر هنری را سرمایه‌دارها باید بخرند؟ اثر هنری را گالری‌ها و موزه‌ها باید بخرند؟

سؤال خیلی خوبی است. شاید هیچ‌کس تا الان با این صراحت در این‌باره صحبت نکرده باشد ولی می‌خواهم براساس تحقیقاتی که انجام داده‌ام شفاف برایتان توضیح بدهم. در تمام تاریخ هنر مردم جامعه هرگز حامیان اثر هنری نبوده‌اند. در طول تاریخ اگر قرار بوده شهری بسوزد مردم شاید لباس و طلا و جواهرشان را جمع کرده‌اند ولی فقط قشر کوچکی بوده‌اند که اثر هنری را به امان برده‌اند. این قشر سرمایه‌دارها و فئودال‌ها بوده‌اند. از آن طرف قشر بورژا هم اثر هنری را تهیه می‌کنند. خیلی صریح باید بگوییم که هنر پیشرفت نمی‌کرد یا به این شکل امروزی نمی‌بود اگر سرمایه‌دارها آثار هنری را جمع نمی‌کردند.

اتفاقی که در رنسانس افتاد ...

دقیقا. کلیسا و سرمایه‌دارها پشتیبان هنرمندها شدند. اثر منِ نقاش را مردم نمی‌خرند؛ چون مردم باید غم نان نداشته باشند تا به سمت خرید اثر هنری بروند. بانک‌ها و سرمایه‌دارها و ارگان‌های دولتی و مجموعه‌داراها هستند که در حراج‌ها اثر می‌خرند و این‌ها بدون اغراق جریان هنری خوب یا بد می‌سازند. در تاریخ نقاشی ایران، چه قبل از اسلام و چه بعد از آن، اثر هنری را دربار و پادشاهان حمایت می‌کردند ولی جالب است مردمی که نمی‌توانستند از هنرمند حمایت مالی کنند، با نظراتشان وارد هنر شده‌اند و اتفاقا توانسته‌اند نظرشان را در خیلی از موارد اعمال کنند. اگر به حراج تهران بروید شاید مردمی را ببینید ولی آن‌ها برای خرید اثر نیامده‌اند، آن‌ها برای تماشا آمده‌اند. 

و این هیچ ربطی به آن قول معروفی که از زبان هنرمندها در طول تاریخ شنیده‌ایم ندارد که می‌گویند «ما برای مردم کار کرده‌ایم. ما هنرمند مردمی هستیم»؟

همه هنرمندها هنرشان برای مردم است ولی مردم می‌توانند هنرمندها را حمایت مالی کنند؟ این سرمایه‌دارها هستند که هنرمند را حمایت کرده‌اند و می‌کنند. ما اثر را برای مردم تولید می‌کنیم ولی کسی که اثر را برای مردم نگه‌داری می‌کند سرمایه‌دارها هستند. درواقع اگر بخواهیم به بیان افلاطونی بگوییم مردم در آرمان‌شهرشان اولین کاری که می‌کنند طرد هنرمندهاست.

ما در طول تاریخ هنر کشورمان دورانی را داریم که مردم خریدار اثر هنری باشند؟

تا جایی که من می‌دانم فقط یک‌بار این اتفاق افتاده است. در دورانی آقای داوری تصمیم می‌گیرد شاهنامه‌ای را خودش بنویسد و از نقاشی به اسم لطفعلی‌خان صورتگر درخواست می‌کند که برای این شاهنامه نقاشی بکشد. در ایران تنها شاهنامه‌ای که سفارش خصوصی دارد و سفارش درباری ندارد «شاهنامه داوری» است.

آقای آغداشلو قبل از مهاجرتش، زمانی که از افسردگی و کهولت سن خسته‌ شده بود، جایی به‌عنوان خداحافظی‌اش از ایران گفت که در تمام این سال‌ها مردم نان من را داده‌اند نه پولدارها. به نظر شما منظور آقای آغداشلو از این گفته چیست؟

ببینید من پاسخ شما را این طور می‌دهم. من موقعی که می‌خواستم آقای آغداشلو را ببینم انتظارم این بود که باید ایشان را در خیابان فرشته، یا الهیه یا قیطریه یا فرمانیه ببینم. ولی آغداشلو یک خانه کوچک در سهروردی دارد. این نشان می‌دهد که شاید او می‌توانست خیلی سرمایه داشته باشد ولی این‌طور نیست. او برای کمک به هنر جامعه اثر هنری خریده، تحقیقات زیادی هم انجام داده است. بدون اغراق او برای شناخت نسخه‌ها، برای مرمت آن‌ها، برای مدیریت آثار هنری موزه آستان قدس یا موزه رضا عباسی و موزه هنرهای معاصر زحمت زیادی کشیده است. من برای چنین آدم‌هایی ارزش زیادی قائلم. اگر از ابتدای دهه هشتاد چند نفر باشند که باعث شده باشند منِ هنرمند به واسطه کار هنری‌ام درآمد داشته باشم و بتوانم زندگی کنم یکی از آن‌ها آغداشلو است. چون آغداشلو بود که جریان خرید اثر هنری را باب کرد. تا قبل از این، نقاش‌ها درس می‌خواندند و کار می‌کردند تا اثر هنری بکشند و نهایتا در دانشگاهی درس بدهند. اما بعد از دهه هشتاد فضایی ایجاد شد که هنرمندها کار کنند و کارشان را بفروشند.

پس بالارفتن قیمت اثر هنری برای هنرمندها اتفاق خوبی است اما چه زمانی بالا رفتن قیمت اثر هنری می‌تواند اتفاق بدی باشد؟

کمی دقیق شویم روی خود مجموعه انهدام. این سوال شاید برای خیلی‌ها پیش بیاید که چطور مجموعه‌ای که با مفهوم انهدام، نابودی و مرگ شکل گرفته و در دورانی آثار این مجموعه بعد از خلق، سوزانده یا مچاله یا منهدم می‌شدند حالا به قیمت ۱۲ میلیارد رسیده‌اند؟ معنای درونی و بیرونی «خاطرات امید» چه چیزی می‌تواند باشد؟

ببینید یک اثر بعد از خلق و امضاخوردن دیگر به خالقش تعلق ندارد. ممکن است من امروز حقوق مادی و معنوی یک اثرم را به شما بفروشم و این اثر می‌تواند در زیستش هزار اتفاق برایش بیفتد؛ قیمتش بالا برود، پایین بیاید یا حتی نابود شود. منِ هنرمند نمی‌توانم همیشه همراه اثری که زمانی خلق کرده‌ام راه بیفتم و مراقب قیمتش باشم. من یک مصاحبه از گرهارد ریشتر می‌دیدم که خودش شاکی بود از اینکه چرا قیمت کارهای آبستره‌اش این‌قدر زیاد است. می‌گفت اصلا قیمت کار من این نیست. بعضی مواقع خود اثر اهمیتی ندارد بلکه امضا و قلم هنرمند است که قیمت یک اثر را زیاد می‌کند. همین اتفاق چند وقت پیش برای آثار سهراب سپهری افتاد. آثارش با قیمت‌های عجیب‌وغریب فروش می‌رفت و همه شاکی بودند که چرا باید قیمت آثار سپهری این‌قدر باشد. اینجا دیگر جریان بازار است که قیمت‌ها را تغییر می‌دهد. ما می‌توانیم چرخه اقتصادی را بازخواست کنیم که چرا باید یک اثر هنری این‌قدر فروش می‌رود.

من فکر می‌کنم تفسیرهای اشتباه از کار آغداشلو در مجموعه انهدام هم کمی به این حاشیه‌ها و حرف و حدیث‌ها درباره قیمت دامن زده است. خیلی‌ها اصلا از بازآفرینی چیزی نمی‌دانند و با برچسب «کپی» قیمت را نامعقول جلوه می‌دهند. قدم اول قضاوت درباره قیمت اثر  آغداشلو این است که تاریخچه مجموعه انهدام را ببینیم، از مفهومش سردربیاوریم، تکنیک خلقش را درک کنیم، معنا و مقصود و هدفش را برانداز کنیم و بعد برسیم به قدم بعدی که صحبت درباره ارزش آن اثر هنری است. من فکر می‌کنم کلیدواژه‌های گم‌شده مردم درباره مجموعه انهدام در مقاله‌ای از بهرام بیضایی در مجله بخارا پیدا شود. شاید خیلی‌ها بگویند بهرام بیضایی به مقاصد و اهدافی آن‌طور درباره آغداشلو سخن گفته ولی به‌هیچ‌وجه دلیل نمی‌شود این موضوع را توجیهی بیاوریم برای ناآگاهی خودمان از «بازآفرینی»، یا به قول بیضایی «ماننده‌کشی» یا «گفت‌و‌گوی آثار هنری با گذشته».

ببینید چندوقت پیش یک عکاس مشهور در موزه‌های مختلف از صد عکس برتر تاریخ عکس گرفت. یعنی از خود عکس، عکاسی کرد. بعد با همین عکس‌ها نمایشگاه گذاشت. همه آمدند گفتند این عکس‌ها که برای تو نیست. با چه جرئتی زیر عکس یک نفر دیگر اسم خودت را زدی؟ عکاس نگاتیوهایش را بیرون آورد و گفت این سوژه‌ من است. حرفش درست بود. وقتی هنرمند به یک اثر هنری به‌عنوان سوژه نگاه می‌کند این دیگر کپی به حساب نمی‌آید. آن اثر هنری سوژه هنرمند است. مگر آغداشلو نمی‌داند که همه می‌دانند آن اثر برای کیست؟ مردم طبق معمول خیلی سطحی به ماجرا نگاه کرده‌اند. بارها «ورق‌بازها»، اثر پل سزان، در ترکیب‌بندی‌های مختلف اجرا شده‌است. آیا تمام این آثار کپی هستند؟ نه. سوژه برای تمام این هنرمندان سوژه مناسبی برای پرداخت بوده است. من به‌جای این‌که سوژه‌ام را درخت انتخاب کنم، می‌روم یک تابلوی نقاشی را سوژه‌ام قرار می‌دهم، مثلا تابلو مونالیزا را. کپی زمانی اتفاق می‌افتد که کسی بدون اندیشه، بدون هدف، بدون مقصود و معنا و تنها برای یادگیری تکنیک از روی یک اثر دوباره چیزی بکشد. تمام «مجموعه انهدام» دارای محتوا و معنایی است که ما را به هویت تاریخی‌مان ربط می‌دهد. این‌ها فقط یک تابلو نیستند، هویت تاریخی یک کشورند که موردتهاجم قرار گرفته است. این‌ها مثل حرف شجریان است که می‌گفت چطور از من توقع دارید چهارمضراب شش‌و‌هشت بخوانم وقتی تاریخ ما این‌قدر تلخ است.

والتر بنیامین در مقاله معروفش «تکثیر اثر هنری در عصر مکانیکی» که بخش زیادی از آن مربوط به مدیوم عکاسی و سینماست، درباره تکثیر می‌گوید که تنها تفاوت اثر تکثیرشده با اثر اصلی خالی‌بودن از هستی زمانی و مکانی اولیه است ولی بیش از این اثر تکثیرشده واجد یک ویژگی مهم هست و آن هم اینکه کمک می‌کند اثر اصلی دیده شود. این می‌تواند نزدیک‌کردن دو دوران تاریخی و هنری هم باشد یا ترکیب فنی دو سبک.