گفتگو با محمدکاظم کاظمی درباره صائب، بیدل و اوضاع و احوال شعر در دوره سبک هندی
محمدکاظم کاظمی، شاعر و نویسنده افغانستانی، را بیشتر برای آثارش درباره بیدل دهلوی و گزیده‌‌اشعاری که از این شاعر گرد آورده است، می‌شناسیم. خودش می‌گوید میانه خوبی با صائب ندارد، ولی بد نیست از زاویه یک بیدل‌شناس به شاعر هم‌دوره‌اش نگاهی بیندازیم؛ به عبارت دیگر «می‌تواند از نگاهی رنگ صد میخانه ریخت».
محمدرضا هاشمی - کاظم کلانتری | شهرآرانیوز - دگرگونی‌های بنیادی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی ایران در دوره صفوی باعث شکل‌گیری جریان هندی شعر فارسی شد اما در بررسی‌های سبک‌شناسانه شعر این دوره سیصد‌ساله، دوگانگی‌ای به‌وجود آمد که بیدل دهلوی سرآمد سبک هندی افراطی یا شاخه هندی آن شد و صائب سرآمد سبک هندی متعادل یا شاخه ایرانی‌اش. این دو شاخه در جهان‌بینی، زبان شعری و مضمون‌پردازی و تصویرپردازی اشتراکاتی دارند، اما بیدل را برای عرفان و جهان خیال‌گونه‌اش و صائب را برای مضمون‌پردازی‌ها و اخلاق‌محوری اشعارش از دیگران جدا کرده‌اند. در کنار این‌ها برخی «سبک این دوره را تلفیقی از دو گونه زیبایی‌شناسی ایرانی و هندی می‌دانند که در طی دو قرن به‌تدریج شکل گرفته است. درواقع این دیدگاه لطافت و باریک‌بینی و دقت و رقت معنی در سبک هندی را حاصل برخورد فلسفه هندی با اندیشه ایرانی می‌داند.
محمدکاظم کاظمی، شاعر و نویسنده افغانستانی، را بیشتر برای آثارش درباره بیدل دهلوی و گزیده‌‌اشعاری که از این شاعر گرد آورده است، می‌شناسیم. خودش فروتنانه می‌گوید میانه خوبی با صائب ندارد، ولی بد نیست از زاویه یک بیدل‌شناس به شاعر هم‌دوره‌اش نگاهی بیندازیم؛ به عبارت دیگر «می‌تواند از نگاهی رنگ صد میخانه ریخت».
در مواضع و فرصت‌های مختلف، چه در آثار و چه در گفتارهایتان، از تعلق‌خاطر به بیدل گفته‌اید و در آن میان اشارتی به تمایزات شعر او با دیگر شاعران هم‌دوره‌اش داشته‌اید. اما در اینجا به گونه‌ای دیگر درباره این تمایز صحبت کنیم. به نظرتان صائب چه ویژگی‌های شعری و یا مضمونی و سبکی‌ای باید می‌داشت که جایی در علاقه شما و یا امثال شما پیدا می‌کرد؟ درواقع این‌بار مرکز تمایز را به جای بیدل، صائب قرار دهید. آیا مقایسه این دو شاعر هم‌دوره به دلیل میزان تأثیرگذاری‌شان بر یک جریان ادبی باید به برتری یکی بر دیگری بینجامد و یا فقط بحث تمایزهاست؟
باید عرض کنم این غیرقابل‌انکار است که صائب بر شعر بیدل اثرگذار بوده است. اثر بسیاری هم داشته است. بیدل نه‌تنها از صائب بلکه از شاعران قبل از خودش هم تاثیرپذیر بوده است، از کلیم، طالب و هرکسی که قبل از او در مکتب هندی شعر سروده است. رد پای این شاعران در کار بیدل هست و بیشتر از همه رد پای صائب. بعضی از مضامینی که صائب بیان کرده است را بیدل با مقداری تفاوت در عبارت بیان کرده است. همچنانی که افرادی قبل از حافظ بودند و بر او اثر گذاشته‌اند. بنده هر نظر شخصی درباره صائب داشته باشم این را نمی‌توانم انکار کنم. اما اینکه چرا من به بیدل بیشتر علاقه دارم و صائب در چشم من آن موقعیت را پیدا نکرده است، به نظر من دو موضوع در این بین دخیل است: اول اینکه به نظر من بیدل شاعری است که در مفاهیمی که بیان می‌کند جدی‌تر است؛ یعنی من بیشتر صائب را شاعر مضمون‌ها می‌دانم. او شاعری است که مضمون‌های خوبی می‌پرورد، ولی دغدغه‌های عمیق فکری عرفانی عاشقانه و آن حس و شور و حالی که در شعر بیدل است در شعر صائب نیست. آنچه بیدل را در مقایسه با صائب برای من جالب‌تر می‌کند، دغدغه‌های جدی‌ای است که بیدل مطرح می‌کند. البته بیدل در افق صائب هم شعر دارد؛ یعنی شعرهای زیادی دارد که به سبک صائب کاملا نزدیک است، اما اوج بیدل در جایی است که فاصله می‌گیرد و یک فضاهای شخصی برای خود ایجاد می‌کند.
برخی قطع ارتباط بیدل با شعر پیش از خود را برتری او می‌دانند و برخی ارتباط صائب با شعرای پیشین را ویژگی مثبت او معرفی می‌کنند.
من عقیده ندارم که بیدل با صائب قطع ارتباط کرده است، بسیاری از شعرهای بیدل حال و هوای صائب دارد و بسیار به فضای شعری او نزدیک می‌شوند. اما برخی شعرهای او حال و هوای متفاوتی دارد.
بیدل در افق صائب کار کرده، در افق خودش هم کار کرده است. صائب از شاعران خودش قطع ارتباط نکرده است. می‌توانیم بگوییم که صائب در همان افق آن‌ها را پرورش داده است و به بالاترین کیفیت عرضه کرده است. اما بیدل علاوه بر اینکه آنچه را که در شعر صائب است ارائه می‌کند خودش هم فضاهای دیگری را تجربه می‌کند.
آیا هم‌سبک‌دانستن صائب و بیدل و قراردادنشان در کلیت سبک هندی جفایی است در حق این دو و یا در چنین نگاهی به شعر آن‌ها خطایی وجود دارد؟ چه قدر دوگانگی سبکی‌ای (سبک اصفهانی و سبک هندی) که برخی در این دوره دویست‌سیصدساله شعر فارسی قائل شده‌اند، دقیق است؟
ما اگر سبک و مکتب را بتوانیم از هم جدا کنیم این مسئله بهتر بیان می‌شود. در تلقی‌ای که من دارم، مکتب یک مجموعه از خصوصیاتی است که یک تعدادی از شاعران را در خود جای می‌دهد و در واقع من مکتب را سبک شخصی نمی‌دانم. مکتب یک مجموعه یا خصوصیت‌هایی است که شاعرانی با خصوصیاتی نزدیک به هم را زیر چتر قرار می‌دهد.
بنده به این اعتبار بیدل و صائب را شاعران مکتب هندی می‌دانم؛ من ترجیح میدهم نامش مکتب هندی باشد. در این بین سبک‌های شخصی شاعران هم حضور دارد و هر کسی تا حدودی سبک شخصی خود را دارد ولی مجموعه شاعرانی که سبک‌های نزدیک به هم دارند در یک مکتب قرار می‌گیرند که من نظرم اینجا مکتب هندی است. به همین دلیل من این نظر را ندارم که ما شعر صائب را سبک اصفهانی بدانیم و شعر بیدل را سبک هندی. به نظر من همه این‌ها ذیل یک مکتب قرار می‌گیرد و ما نباید مکتب را تفکیک کنیم. چون تفاوتشان آن‌قدر نیست که آن‌ها را از هم جدا کنیم.
می‌توان گفت این مکتب دو شاخه دارد؛ یکی شاخه ایرانی و دیگری شاخه هندی. همچنان که در دوره خراسانی ما شاهد گرایش‌های مختلف هستیم. نمی‌توانیم همه شاعران دوره خراسانی را یکسان و هم‌سبک بدانیم.
به همین دلیل من قرار دادن دو شاعر در ذیل یک مکتب را جفا نمی‌دانم. یک مکتب ممکن است شاعرانی داشته باشد با اندکی تفاوت در سلوک و روش. مثلا هم مولانا در مکتب هرات قرار می‌گیرد، هم سعدی و هم حافظ، در حالی که هرکدام از آن‌ها تفاوت‌های خاص خود را دارند. اگر ما بخواهیم کمی مقایسه کنیم. شاید بتوانیم بگوییم در شعر مکتب هندی بیدل به مولانا نزدیک می‌شود.
آیا همچون چندسال پیش، امروزه هم عقیده و دیدگاه و دسته‌ای هستند که به دلیل ارتباط فرهنگی و جغرافیای گسترده شعر سبک هندی با آن مخالف باشند و یا آن را پایین‌تر از سبک عراقی یا خراسانی بدانند؟ گستردگی جغرافیا و فرهنگ در چنین دسته‌بندی سبکی‌ای حُسن است و یا تمرکز جغرافیایی‌ای که برخی سبک‌های ادبی دیگر دارند؟
نظر من بزرگی جغرافیا می‌تواند برای شعر حُسن باشد و هرچه جغرافیا گسترده‌تر می‌شود شعر فارسی گسترش بیشتری پیدا می‌کند، و من ارتباط خیلی محکمی بین این گستردگی جغرافیا و کیفیت مکتب قائل نیستم که بگوییم الزاما از لحاظ هنری و شعری هر مکتبی که بزرگ‌تر باشد، جغرافیای آن الزاما بهتر است. این هم یک خصوصیت است در کنار دیگر خصوصیت‌ها.
صائب شعری دارد رد وصف کابل. شعر او از این خطه چه‌قدر با جغرافیا و زیست‌‌بوم امروز کابل اشتراک یا تفاوت دارد؟
شعری که صائب در وصف کابل دارد بسیار جالب است، از این جهت که بسیاری از خصوصیات شهر کابل و مناطق مختلف و آثار تاریخی و باغ‌ها و زیارتگاه‌های این شهر در آن آورده شده است. یک شعر بسیار زیبا در وصف کابل است و در جایی کلام شاعر اوج می‌گیرد. این شعر یکی از شعرهای بسیار خوب صائب است و فکر می‌کنم در تاریخ شعر فارسی کمتر شعری باشد که به این خوبی کابل را توصیف کند. البته اقبال لاهوری هم شعری دارد که خیلی کوتاه به کابل اشاره دارد اما اگر بخواهیم شعری را کابل‌نامه بنامیم، آن شعر همین قصیده صائب است.
می‌دانیم که صائب با ظفرخان، فرمانروای کابل که خود شاعر و اهل ذوق بوده، رابطه خوبی داشته است. صائب ۲۲ بار نام ظفرخان را در اشعارش آورده. به نظرتان ارادت صائب به او ارادت شاعر به یک دولتمرد بوده و یا ارادت رفیق به رفیق؟ اگر گزینه دوم بوده است، چه ویژگی‌ای در شعر و یا سلوک صائب بوده که رابطه آن‌ها را از رابطه شاعر و ممدوحی خارج کرده است؟ در آن دوره نمونه دیگری هم از چنین رابطه و نزدیکی‌ای سراغ داریم؟
من در این‌باره اطلاع دقیقی ندارم. فقط می‌دانم که صائب زمانی که به هند می‌رفت در کابل مهمان ظفرخان بود. در همان شعر کابل هم از ظفرخان به نیکی یاد می‌کند.
چندسال پیش همایشی با عنوان «صائب تبریزی و شعر اخلاقی» برگزار شد. دکتر محمود فتوحی هم در مقاله‌ای اخلاقیات ایرانی (اینجا ایران را اعم از دوستان و همسایگان کنونی‌ای می‌دانیم) در شعر صائب را بررسی کرده و جایی می‌گوید صائب به تأثیر اخلاقی شعرش آگاه بوده است و عقیده داشته شعرش در خَلق، رحم و انصاف و مروت ایجاد می‌کند. چنین شعری اگر در روزگار ما رواج می‌داشت چه قدر می‌توانست به بهبود اوضاع کمک کند؟ آیا اخلاق شعری واقعا قدرت تأثیر بر جان و روان انسان امروز را دارد؟
به نظر من اخلاق گمشده شعر ماست. بسیاری از آثار شعری ما از این پرداختن خوب، کامل و جامع و فضائل اخلاقی کم‌بهره مانده‌اند. شعر ما در گرایش معنوی خود بیشتر عرفان را تجربه کرده تا اخلاق. درحالی که هرکدام از این‌ها یک بالی برای پرواز معنویت انسان هستند؛ یعنی عرفان یک وجه از معنویت است و اخلاق یک وجه دیگر. به همین دلیل به نظر من شعر اخلاقی کمتر در شعر فارسی مورد توجه بوده است.
شاید به این علت که نگرش‌های عرفانی معمولا شاعرانه‌تر هستند و شاعری که نگاه عرفانی و عاشقانه دارد جنبه شعری پرو پیمان‌تری پیدا می‌کند جذابیت شعری آن بیشتر می‌شود. اما در شعری که جنبه‌های اخلاقی هست جاذبه‌های شعری کمتر است؛ هرچند که صائب در شعرش بسیار کوشیده است که این جاذبه‌ها را از طریق به‌کار بردن مَثَل‌ها جبران کند و از این جهت می‌توانم بگویم که او شاعر موفقی در بیان مفاهیم اخلاقی در شعر خودش است.
فکر می‌کنم ما امروز می‌توانیم این را از صائب یاد بگیریم و بهره مثبت خوب شعر صائب همین است.
آیا اینکه شعر دوره سبک هندی را غيرسياسي‌ترين و غيرمذهبي‌ترين سبک شعری فارسی می‌دانند به‌دلیل توجه شعر این سبک، و به‌خصوص شعر صائب، به موضوعات فردي، تجربي، عاطفي، روان‌شناختي و اخلاقی است یا طبق برخی ادعاها از سواد و دانش پایین آن‌ها درباره روایت‌های تاریخی و مذهبی است؟ آیا برای مثال صائب حل مشکلات کلان سیاسی و اجتماعی را در اصلاح فردی می‌دیده است و به همین دلیل از پرداختن مستقیم به سیاست و اجتماع امتناع کرده است؟ می‌توانیم بگوییم مردمی‌شدن شعر این دوره به دلیل دوری از سیاست بوده است؟
واقعیت این است که اطلاعات من در این‌باره در حدی نیست که بتوانم نظر واضحی بدهم و بگویم که چرا صائب کمتر به مسائل کلان سیاسی و اجتماعی نگاه کرده است.
نه تنها شعر صائب که شعر فارسی ما از این جهت کم‌توان است. در شعر ما در مجموع نگاه کلان به جامعه و سیاست نه در شعر که در نزد متفکران ما هم کم دیده می‌شود. شما متفکران غرب را از دوره رنسانس نگاه کنید. افرادی مثل ولتر، بعد از او افرادی مثل نیچه، بعد در عصر جدید کانت، دکارت، متفکران آن‌ها غالبا نگاه وسیع سیاسی و اجتماعی دارند؛ یعنی برای سرنوشت سیاسی و اجتماعی انسان‌ها کتاب نوشته‌اند. قراردادهای اجتماعی می‌نویسند. روح‌القوانین می‌نویسند. اما در بین متفکران ما غالبا این‌ها منتزع از مسائل اجتماع هستند. این مسائل در تفکر اسلامی و حداقل در سه چهار قرن اخیر کمرنگ است. طبیعتا در شعر ما هم همین است. تا در عصر حاضر که شعر یک رویکرد سیاسی-اجتماعی ویژه پیدا می‌کند و ما می‌توانیم، ملک‌الشعرای بهار در ایران و اقبال لاهوری در شبه قاره را از منادیان این نگرش‌های نو بدانیم؛ به‌خصوص تاکید من در این‌باره روی اقبال است. من فکر می‌کنم که تفکر اسلامی ما در قالب شعر از زمان اقبال است که رنگ سیاسی و اجتماعی پیدا می‌کند. البته نماینده این جریان در خارج از شعر، سید جمال الدین است. به این دلیل ما نمی‌توانیم بگوییم که صائب چون مطالعات فلسفی کمتری داشته این‌طور است. بیدل هم که برعکس او مطالعات زیادی داشته است در شعرش خبری از موضوعات سیاسی اجتماعی نیست. اصلا این مفاهیم در جوامع اسلامی تا زمان سید جمال الدین غایب است.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
